klimanews

Ein Umweltphysiker im Klimawandel

Weinbau und Klimageschichte in Britannien

with 37 comments

Über den Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen. Insgesamt an die 500 Weinberge, zurückreichend bis in die Besatzungszeit Britanniens durch die Römer, sind wissenschaftlich dokumentiert.

In Britannien wird Wein seit der römischen Zeit angebaut. Die Römer haben die ersten Weinberge angelegt. In der römischen Provinz Britannien gehörte der Wein bereits zum Haushalt. Das weiß man durch Funde von römischen Trinkgefäßen und Weinamphoren. In Northamptonshire entdeckte man eine römische Villa mit ausgedehnten Weinbergen. Weitere Weinberge entdecke man in der Umgebung.

http://www.independent.co.uk/news/science/veni-vidi-viticulture–remains-of-roman-vineyards-found-in-uk-738723.html

Historische Funde und Aufzeichnungen, sowie moderne Klimarekonstruktionen deuten darauf hin, dass es zur Römerzeit in Nordeuropa im Schnitt etwas wärmer war als heute.

holozaen-temperatur

Dem Klima-Optimum der Römerzeit folgte das sog. Klima-Pessimum der Völkerwanderungszeit und des Frühmittelalters. Erst im Verlaufe des Mittelalters wurde es wieder wärmer.

Die Abkühlung während der Völkerwanderungszeit und des Frühmittelalters führte dazu, dass der Weinbau auf den Britischen Inseln für Jahrhunderte zum Erliegen kam. Die Römer haben in dieser Zeit Britannien verlassen. Erst die Normannen haben im Hochmittelalter wieder Weinbau betrieben und zwar in etwa so weit nördlich wie zur Römerzeit.

Im Mittelalter war der Weinbau in England wieder bedeutend geworden. Man weiß, dass es im 11. Jahrhundert 38 Weinberge gab. Im Norden reichten sie bis Yorkshire. Aber auch diese Hochzeit neigte sich dem Ende.

Mit Einzug des Spätmittelalters folgte die sog. kleine Eiszeit mit eisigen Wintern und es blieben nur noch ein paar Weinberge in Südengland übrig.

Am Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich somit recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen. Während des sog. Klima-Optimums der Römerzeit und rund tausend Jahre später, während der mittelalterlichen Warmphase, wurden in nördlichen Breiten Weinberge angelegt. Während der Kältephasen der Völkerwanderungszeit und des frühen Mittelalters und besonders in der frühen Neuzeit – der sog. Kleinen Eiszeit – verschwanden viele dieser Weinberge. Heute sind sie wieder auf dem Vormarsch.

weinanbau-england

Heute wird Weinbau vor allem im Süden Britanniens betrieben. Mit viel Idealismus, in geschützter Lage, mit neunen Rebensorten und moderner Technik wird sogar ein kleiner Weinberg in Yorkshire betrieben (Leventhorpe Vineyard). Damit reicht die Weinanbaugrenze ähnlich weit nach Norden wie im Mittelalter, bzw. wie zur Römerzeit. Der einzige Unterschied. Damals war alles noch Handarbeit und man hatte keine große Auswahl an Rebsorten, keine Pflanzenschutzmittel und keinen Industriedünger.

Advertisements

Written by admin

Sonntag, 28 Dezember, 2008 um 14:04

Veröffentlicht in Klimawandel, Nicht kategorisiert

37 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Historische Funde und Aufzeichnungen, sowie moderne Klimarekonstruktionen deuten darauf hin, dass es zur Römerzeit in Nordeuropa im Schnitt etwas wärmer war als heute.

    Gibts da irgendeinen Verweis fuer? Ich hoffe, das soll nicht diese Handzeichnung von
    Aus dem Weinbau, der hier das Thema sein soll, geht es eindeutig nicht hervor. Heutige Produktionsmengen sind offensichtlich groesser und die Verteilung der Anbaugebiete ist weiter noerdlich. Das mag eine Menge Gruende haben, den obigen Satz stuetzen sie jedenfalls nicht.
    Falsch ist auch, dass „juengst wieder Weinbau“ betrieben wuerde und als vorher nicht. Es gab immer Weinbau in England, auch im 17ten, 18ten und 19ten Jahrhundert. Zu Beginn der aktuellen Erwaermungsphase in den 70er gab es bereits ueber hundert registrierte Weinberge.

    Georg Hoffmann

    Sonntag, 28 Dezember, 2008 at 20:24

  2. Hallo Georg.

    „Gibts da irgendeinen Verweis fuer? Ich hoffe, das soll nicht diese Handzeichnung von
    Aus dem Weinbau, der hier das Thema sein soll, geht es eindeutig nicht hervor.“

    Ich kann nur erahnen, was mit dem Satz gemeint ist.

    Abb. 1 zeigt jedenfalls den Temperaturverlauf nach Schönwiese, C D . (1994): Klima im Wandel. Rowohlt, Hamburg.

    War das gemeint? Sedimentkerne aus dem Nordatlantik, welche übrigens an eurem Institut ausgewertet wurden, zeigen einen ähnlichen Temperaturverlauf.

    „Heutige Produktionsmengen sind offensichtlich groesser und die Verteilung der Anbaugebiete ist weiter noerdlich.“

    Ersteres ist mit Sicherheit der Fall, dank moderner Technik. Zweiteres ist nicht der Fall. Zur Römerzeit gedieh Wein hoch bis nach Lincolnshire und Yorkshire. (Quelle hierfür ist u.a. der Geologe Richard Selley). Für das Mittelalter weiß man, dass es im 11. Jahrhundert 38 Weinberge gab. Im Norden reichten sie ebenfalls bis nach Yorkshire. Hier eine Karte.

    „Falsch ist auch, dass “juengst wieder Weinbau” betrieben wuerde und als vorher nicht. Es gab immer Weinbau in England, auch im 17ten, 18ten und 19ten Jahrhundert.“

    Im Pessimum der Völkerwanderungszeit/ des Frühmittelalters gab es keinen Weinbau in England. Die Römer sind abgezogen und erst die Normannen haben wieder Weinbau betrieben. (Quelle hierfür ist u.a. der Geologe Richard Selley). Eine weitere Quelle besagt, dass die Römer Ende des 4. Jh. abgezogen sind. Um 596 AD kam St Augustine (Gesandter von Papst Gregor) zur Christianisierung nach England und brachte vermutlich Wein zu Zeremoniezwecken mit. Weinhandel und Weinproduktion wurden damit vermutlich wieder belebt. In den 950er Jahren soll es dann wieder Weinberge in Südwesten Englands gegeben haben.

    Weiter habe ich geschrieben,

    Mit Einzug des Spätmittelalters folgte die sog. kleine Eiszeit mit eisigen Wintern und es blieben nur noch ein paar Weinberge in Südengland übrig.

    Ich habe nicht davon gesprochen, dass es im 17., 18. und 19. Jh. keinen Weinbau in England gab. Er beschränkte sich eben auf die genannten paar Weinberge in Südengland.

    „Zu Beginn der aktuellen Erwaermungsphase in den 70er gab es bereits ueber hundert registrierte Weinberge.“

    Genau und alle in Südengland mit modernen Rebensorten. Der eine Weinberg in Yorkshire

    http://farm4.static.flickr.com/3277/3115476233_b826db2995.jpg?v=0

    wurde erst Mitte der 80er Jahre angelegt.

    Heute gibt es ca. 400 Weinberge in England. Die Haupanbaugebiete liegen alle im Süden Englands und sind auf Abb. 2 im Beitrag verzeichnet.

    Im Beitrag habe ich nur die gesicherte Fakten genannt. Bei der Recherche bin ich auf Fakten gestoßen, welche dich erstaunen lassen würden. Hier einige Auszüge:

    Auszug aus einem Beitrag des Südwestrundfunks:

    „Zur Römerzeit war es in Nordeuropa im Schnitt ein paar Grad wärmer als heute. So wurde Wein damals nicht nur in Nordengland angebaut, sondern auch in Pommern und Ostpreußen und sogar bis nach Südnorwegen.“

    Das mit den paar Grad wärmer erschien mir nicht gesichert. Weinanbau in Südnorwegen zur Römerzeit ist vermutlich auch nicht richtig. Gemeint war vermutlich die Hochzeit des Ackerbaus in Südnorwegen zur mittelalterlichen Warmzeit.

    Auszug von einer engländischen Weinseite:

    „The remaining vineyards disappeared at the end of the 14th Century when a relatively warm period (thought to be 1 –1.5 degrees Celsius warmer than today) came to an end and the mini ice age set in.”

    1-1.5 °C wärmer im Mittelalter als heute. Auch das erschien mir nicht gesichert. Ich habe mich also noch zurück gehalten. Die Fakten, welche ich genannt habe, sind mindestens durch zwei unabhängige Quellen belegt.

    Müller

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 13:02

  3. @Mueller

    „Gibts da irgendeinen Verweis fuer? Ich hoffe, das soll nicht diese Handzeichnung von
    Aus dem Weinbau, der hier das Thema sein soll, geht es eindeutig nicht hervor.“

    soll heissen:

    „Gibts da irgendeinen Verweis fuer? Ich hoffe, das soll nicht diese Handzeichnung von 1994 sein.
    Aus dem Weinbau, der hier das Thema sein soll, geht es eindeutig nicht hervor.“

    Anscheinend ist dir tatsaechlich eine Handzeichnung von 1994 eine „moderne Klimarekonstruktionen“.

    Zur Römerzeit gedieh Wein hoch bis nach Lincolnshire und Yorkshire.

    Und heute nicht? http://www.hammerwood.mistral.co.uk/stragg.htm
    bzw die von dir zitierte Seite:http://www.englishwineproducers.com/history.htm

    Das urspruegliche Argument der US-Skeptiker lautete: Im Mittelalter hat es Weinproduktion gegeben, heute nicht. Das ist natuerlich voelliger Kappes und von Gavin Schmidt (der mir einen britischen Wein gegen meinen Willen bereits einmal aufgezwungen hatte) hier schoen widerlegt:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/. Dort hast du ja auch deine Links gefunden.
    Nachdem wir uns also darauf geeinigt haben, dass die Weinproduktion heute hoechstwahrscheinlich weit groesser als zu irgendeinem Zeitpunkt zuvor ist und dass dabei ausser Klima eine Reihe anderer Faktoren eine Rolle spielen (so wie die Roemer aus einer Reihe von Gruenden abgezogen sind und die An- oder Abwesenheit von Roemern an sich sicher kein Klimaindikator ist, so wie heute vielleicht andere Techniken benutzt werden etc etc) kann man also diesen Satz:

    Am Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich somit recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen.

    als voellig falsch abbuchen. Le Roy Ladurie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Le_Roy_Ladurie) hatte das bereits fuer Frankreich gezeigt. Das Verschwinden der Weinproduktion in einer noerdlichen Region hat in erster Linie mit den Transportmoeglichkeiten des Weins und der somit
    moeglichen Konkurrenz von qualitativ weit hochwertigeren Weins zu tun und jedenfalls weit weniger mit dem Klima. In dem Moment als der Wein aus der Bourgogne ohne schlecht zu werden bis Paris transportiert werden konnte, wollte keiner mehr den schrecklichen lokalen Fusel trinken und die Pariser Weinberge verschwanden.
    Wenn man etwas mit Wein machen will, dann brauch man in erster Linie einigermassen stabile Produktionsbedingungen und die Erntedaten. Die sind zB fuer Frankreich ganz gut erhalten und hier von meiner Kollegin Valerie Daux dokumentiert:
    http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf
    mit teilweise exzellenter Korrelation mit den heutigen Sommertemperaturen (deutlich besser als Baumringe).
    Die schiere Existenz eines Weinbergs hat damit zu tun, was die Leute bereit sind zu trinken, und haengt mit dem Klima nur lose zusammen.

    Bei der Recherche bin ich auf Fakten gestoßen, welche dich erstaunen lassen würden.

    Are you kiddin‘?

    Georg Hoffmann

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 17:00

  4. @Hoffmann

    „Anscheinend ist dir tatsaechlich eine Handzeichnung von 1994 eine “moderne Klimarekonstruktionen”.“

    Ich sagte schon: Sedimentkerne aus dem Nordatlantik, welche übrigens an eurem Institut ausgewertet wurden, zeigen einen ähnlichen Temperaturverlauf.

    „“Zur Römerzeit gedieh Wein hoch bis nach Lincolnshire und Yorkshire.“ Und heute nicht?“

    Ich sagte schon: Mit viel Idealismus, in geschützter Lage, mit neunen Rebensorten und moderner Technik wird sogar ein kleiner Weinberg in Yorkshire betrieben (Leventhorpe Vineyard).

    „Nachdem wir uns also darauf geeinigt haben, dass die Weinproduktion heute hoechstwahrscheinlich weit groesser als zu irgendeinem Zeitpunkt zuvor ist und dass dabei ausser Klima eine Reihe anderer Faktoren eine Rolle spielen (so wie die Roemer aus einer Reihe von Gruenden abgezogen sind und die An- oder Abwesenheit von Roemern an sich sicher kein Klimaindikator ist, so wie heute vielleicht andere Techniken benutzt werden etc etc) kann man also diesen Satz: „Am Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich somit recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen.“ als voellig falsch abbuchen.“

    Quelle des Satzes ist der Geologe Richard Selley. Die Römer sind mit Sicherheit nicht wegen des Klimas abgezogen. Der Niedergang des römischen Reiches zu der Zeit sollte bekannt sein.

    Zur Quantität. Es wird heute schlichtweg mehr produziert, weil es viel mehr Menschen gibt, die moderne Landwirtschaft mehr Möglichkeiten hat und eine Nachfrage nach exotischen Weinen besteht. Es wird sogar der geborgene Fuselwein aus der Titanic (dürfte nach Essig schmecken) getrunken. Im Ratskeller in Bremen haben wir auch Jahrhunderte alte, superteure Weine, die noch getrunken werden, ohne dass sie schmecken würden.

    „Das Verschwinden der Weinproduktion in einer noerdlichen Region hat in erster Linie mit den Transportmoeglichkeiten des Weins und der somit moeglichen Konkurrenz von qualitativ weit hochwertigeren Weins zu tun und jedenfalls weit weniger mit dem Klima.“

    Nette, aber nicht ernstzunehmende Theorie. Erst im Spätmittelalter machten billige Importe aus Kontinental-Europa den Englischen Weinen Konkurrenz. So besagen es meine Quellen.

    Müller

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 17:50

  5. @Mueller
    „Die Römer sind mit Sicherheit nicht wegen des Klimas abgezogen. Der Niedergang des römischen Reiches zu der Zeit sollte bekannt sein.“
    Giggl. Mueller, demnaechst bringst du noch Eulen nach Athen.
    Wenn also die Weinbauern weggegangen sind aus Gruenden, die deiner Meinung nach nichts mit dem Klima zu tun haben, wie sehr belegt dann wohl das Verschwinden der Weinproduktion ein kuehleres Klima?
    Der Satz „Am Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich somit recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen.“ kann stammen von wem er will, er ist falsch. Die Weinbaugrenze ist ein schlechter Indikator, das Erntedatum ein guter. Beides wurde gezeigt.
    Das Klima in der Bourgogne ist hervorragend mit dem Grossbritanniens korreliert und die auf Weinbau beruhende Rekonstruktion des Klimas geht bis aufs 14te Jahrhunedr zurueck:
    http://www.nature.com/nature/links/041118/041118-4.html

    Georg Hoffmann

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 18:09

  6. @Hoffmann

    „Der Satz “Am Vorstoß und Rückzug der Weinbaugrenze in Großbritannien lassen sich somit recht genau die Klimaschwankungen der letzten 2.000 Jahre zurück verfolgen.” kann stammen von wem er will, er ist falsch.“

    Er stammt wie gesagt vom Geologen Richard Selley. Dieselbe Korrelation zwischen Klima und Weinbaugeschichte hat er für Deutschland festgestellt. Erkundige dich mal.

    „Wenn also die Weinbauern weggegangen sind aus Gruenden, die deiner Meinung nach nichts mit dem Klima zu tun haben, wie sehr belegt dann wohl das Verschwinden der Weinproduktion ein kuehleres Klima?“

    Du glaubst doch nicht wirklich, dass Römer, römische Weinbauern mit nach England gebracht haben und diese beim Abzug wieder mitgenommen haben? Die Römer waren Eroberer und hatten Söldner und einheimische Bauern, die das erledigt haben. Diverse besiegte und unterdrückte Volksstämme haben für die Römer gearbeitet.

    Weiterhin ist aus der Geschichte bekannt, dass in Kaltzeiten mehr Bier (bzw. Met) getrunken wurde und in Warmzeiten mehr Wein. Das hängt von den Produktionsbedingungen ab.

    Die Sachsen in England (sie verdrängten übrigens die Römern im 4. Jh. und unterlagen den Normannen im 11. Jh.) waren Bier- und Mettrinker. Erst die Normannen haben wieder im 11. Jh. Wein in England angebaut.

    Ein weiteres Beispiel. Die englischen Gründungsväter in den USA haben in der Kleinen Eiszeit Bier und Whisky produziert. Noch heute wird in den USA 10mal mehr Bier, als Wein getrunken. Das geht auf das Klima der Kleinen Eiszeit zurück.

    Noch ein Beispiel. Bis Mitte des 19. Jh., d.h. bis in die späte Kleine Eiszeit hinein, gab es keine untergärigen Biere (d.h. Pils) im nördlichen Rheinland, weil das Klima zu warm war. (Die kalte Gärführung erfordert 4-9°C). Wein gedieh dort aber bestens.

    Deine genannten Rekonstruktionen und Erntedaten reichen bis ca. 1400 AD zurück. Da war die mittelalterliche Warmzeit längst beendet. Mal ganz abgesehen von der Römerzeit, die 1000 Jahre zuvor zu Ende ging.

    Da graut es mir als Geschichtsinteressierter, wenn ich das lese. Hätten die Klima-Modellierer weitreichendere Geschichtskenntnisse, dann gäbe es den Hockeystick nicht.

    Müller

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 19:38

  7. @Mueller

    Er stammt wie gesagt vom Geologen Richard Selley. Dieselbe Korrelation zwischen Klima und Weinbaugeschichte hat er für Deutschland festgestellt. Erkundige dich mal.

    Ich brauch mich nicht zu erkundigen. Ich bin in mehreren Projekten zu dem Thema. Le Roy Ladurie ist eindeutig der Experte, der das ganze Thema erst erfunden hat. Wir haben Oenologen von der Universitaet Bordeaux, wir haben mehrere Historiker, Phenologen und Statistiker an Bord. Die warten geradezu darauf von dir erleuchtet zu werden.

    Deine genannten Rekonstruktionen und Erntedaten reichen bis ca. 1400 AD zurück. Da war die mittelalterliche Warmzeit längst beendet. Mal ganz abgesehen von der Römerzeit, die 1000 Jahre zuvor zu Ende ging.

    Schau dir einfach mal die Kalibrierung an. Das ist besser als jede andere mir bekannte Rekonstruktion. Bei einigen Trauben geht die Korrelation auf 0.7. Sicher ein wenig besser als solch aussergewoehnlich quantitative Aussagen wie: Die Amerikaner trinken Bier wg der kleinen Eiszeit (Heilige Einfalt). Deine Schlussfolgerung ist also ganz richtig. So schlimm ganz es mit der Abkuehlung aim 14ten Jahrhundert nicht gewesen sein, zumindest in den Sommermonaten.

    Da graut es mir als Geschichtsinteressierter

    Hallo Mueller, bist du’s?

    Georg Hoffmann

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 20:55

  8. Über das warme Klima auf den britischen Inseln hat sich schon Cäsar in seinem „<a href=“http://www.marckeller.de/latein/caesar/bellum_gallicum_buch1.htm“ Bellum Gallicum“ verwundert. Grönland soll damals auch eisfrei gewesen sein.

    Wie auch immer. Die Dummschwätzer werden uns wohl auch im nächsten Jahr erhalten bleiben. Schade. Trotzdem alles Gute im neuem Jahr. Ich lese Sie immer gern.

    Mcp

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 21:05

  9. @Hoffmann

    „Ich brauch mich nicht zu erkundigen. Ich bin in mehreren Projekten zu dem Thema. Le Roy Ladurie ist eindeutig der Experte, der das ganze Thema erst erfunden hat. Wir haben Oenologen von der Universitaet Bordeaux, wir haben mehrere Historiker, Phenologen und Statistiker an Bord. Die warten geradezu darauf von dir erleuchtet zu werden.“

    Die warten nicht auf mich, sondern auf Geschichtsbücher.

    Müller

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 21:42

  10. @Mcp
    „Grönland soll damals auch eisfrei gewesen sein. “
    Genau. Am besten machst du mit Mueller eine Arbeitsgruppe zu Themen ganz aussergewoehnlicher Klimarekonstruktionen auf.
    Groenland war also eisfrei vor 2000 Jahren und somit der Meerespiegel um 7 Meter hoeher. Wieso haben die Roemer nur in Ostia den Hafen unter dem damaligen Meerespiegel gebaut. Gott, sind die dumm beim Teutates.

    Georg Hoffmann

    Montag, 29 Dezember, 2008 at 23:42

  11. „Groenland war also eisfrei vor 2000 Jahren und somit der Meerespiegel um 7 Meter hoeher“

    Wie üblich betätigen Sie sich als kleiner Erbsenzähler, wenn jemand für Ihren Geschmack zu flapsig daherkommt – wo Sie sich doch selbst gerne Flapsig ausdrücken (und uns damit Interpretationsfreiraum bieten, ob Sie a) nichts kapiert haben, b) nichts kapieren wollen, c) nichts kapieren können oder d) Sie einfach nur Spaß am Trollen haben ;-).

    Sicherlich war Grönland nicht Eisfrei … so wie es in den nächsten 100 (oder gar 1.000, wahrscheinlich sogar 10.000) Jahren nicht Eisfrei sein wird (auch wenn Schellnhuber etwas anderes behauptet). Aber die südliche Spitze/Küste von Grönland war vor 1000 Jahren deutlich eisfreier, als sie es heute ist. Wo sonst kommen die Bäume in grönländischen Inlandsgletschern denn her? Heute wachsen dort jedenfalls keine Wälder. Alte Karten von Grönland zeigen die Küstenlinien deutlich zerklüfteter und fjordiger, als es bei dicker Eisbedeckung der Fall wäre.

    Und was den Meeresspiegel betrifft… der Hafen von Ostia und unzählige andere antike griechische Häfen liegen heute fernab der Küste — andere Städte wie z.B. Alexandreia oder Helika sind z.T. katastrophal bei Erdbeben ins Meer abgerutscht und gelten nicht als Gegenbeweise. Dieses kann man — wenn man nur will — in den entsprechenden Fachzeitschriften nachlesen (bei Ihnen, Herr Hoffmann, scheint es hingegen geschichtswissenschaftlich nicht über P.M. hinauszugehen ;-).

    MK

    Dienstag, 30 Dezember, 2008 at 10:56

  12. @MK
    Aha „Groenland war eisfrei“ bedeutet also „Die Suedspitze Groenlands hatte ein wenig weniger Seeeis“. Interessant.

    so wie es in den nächsten 100 (oder gar 1.000, wahrscheinlich sogar 10.000) Jahren nicht Eisfrei sein wird (auch wenn Schellnhuber etwas anderes behauptet).“
    Die meisten Modelle geben irgendwas zwischen 600-1000 Jahre fuer ein substantielles Abschmelzen. Wir wissen aber, dass EIsschilde grundsaetzlich schneller abschmelzen koennen, so fehlen wahrscheinlich wichtige Prozesse.

    Wo sonst kommen die Bäume in grönländischen Inlandsgletschern denn her?

    Ganz einfach. Sie wuchsen dort. Island war ebenfalls zur Wickingerzeit bewaldet, wurde bis auf den letzten Baum abgeholzt (nicht ganz, ich war im letzten halben Hektar Wald dort, der irgendwie vergessen wurde), Erosion besorgt den Rest: Da waechst fuer lange lange Zeit kein Baum mehr, ganz unabhaengig vom Klima.

    Alte Karten von Grönland zeigen die Küstenlinien deutlich zerklüfteter und fjordiger, als es bei dicker Eisbedeckung der Fall wäre.

    Ich hoffe wir reden immer noch vom Seeeis. Eisschilde veraendern sich nur bei sehr sehr kraeftigem Forcing ueber solch kurzen Zeitraeumen wie die MWP (leider nicht klar von wann bis wann die nun stattgefunden haben soll) und nicht bei so kleinen Schwankungen wie es die LIA oder MWP dargestellt hat. Anyhow, welche Karten, die ein Mindestmass an Realismus haben, zeigen Groenland zur Wikingerzeit oder allgemein zur MWP? Wenn die Verschlechterung des Groenlaendischen Klimas tatsaechlich den Wikingern den Garaus gemacht hat (oder dazu beigetragen hat), dann hat sich natuerlich das Seeeis ruckzuck auf die kaelteren Bedingungen der LIA eingestell. Wer also sollte vor dem 14ten Jahrhundert realistische Meereiskarten gezeichnet haben?

    Und was den Meeresspiegel betrifft… der Hafen von Ostia und unzählige andere antike griechische Häfen liegen heute fernab der Küste — andere Städte wie z.B. Alexandreia oder Helika sind z.T. katastrophal bei Erdbeben ins Meer abgerutscht und gelten nicht als Gegenbeweise.

    Das heisst du benoetigst tatsaechlich „Beweise“ dafuer, dass der Meeresspiegel nicht vielleicht doch 7 Meter hoeher war? Heilige Einfalt! Hier ist die auf Korallendatierung beruhender Meeresspiegel.

    Zu historischen Zeiten sind selbstverstaendlich die Unzahl von Haefen im Mittelmeerraum Beweis genug, dass es die hier anscheinend ernsthaft fuer moeglich gehaltenen Meerespiegelschwankungen nicht gegeben hat.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 30 Dezember, 2008 at 20:54

  13. @Hoffmann

    „Hier ist die auf Korallendatierung beruhender Meeresspiegel.“

    Netter Hockeystick ;) . Da wurde man wieder stark geglättet. So sieht das ohne Glättung aus.

    Von Chr. Geb. bis ins 3 Jh. ist der Meeresspiegel der Nordsee um über 1,5 m gestiegen. Selbes zwischen 1000 AD und 1300 AD.

    Die letzten 3.000 Jahre (unterer Teil der Abbildung) zeigen erhebliche Schwankungen +- 1 bis 2 m in wenigen Jh.

    Müller

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 10:42

  14. @Mueller

    So sieht das ohne Glättung aus.

    Wie kommst du darau? In beiden Kurven sind sowohl Originaldaten als auch eine Glaettungskurve drin. Es gibt ueberhaupt keinen Unterschie in der Darstellung.
    Die Nordsee erlaubt natuerlich keine Rekonstruktion des globalen Meeresspiegels. Sie ist fast ein Binnengewaesser mit starken lokalen Sedimentationraten. Das gilt fuer die Korallenrekords nicht (weltweit und dem offenen Ozean ausgesetzt).
    Nur fuer die Annalen: Du hast ja bereits behauptet, dass die CO2 Messungen manipuliert werden und die Beckschen Schwankungen realistisch sind. Kann ich aus dem obigen entnehmen, dass du ernsthaft meinst, der globale Meeresspiegel sei in den letzten 400 Jahren um 1.5 Meter angestiegen?
    http://scienceblogs.com/denialism/2007/06/crank_magnetism_1.php

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 11:06

  15. Schöne bunte Grafik…

    Insbesondere ist interessant, daß sich die Fehlerkreuze von räumlich und zeitlich dicht beieinanderliegenden Punkten z.T. nicht überschneiden. Entweder hat hier jemand die Fehler nicht groß genug gemacht, oder die Meeresspiegelhöhe (über Grund) ändert sich an den Testorten in sehr kurzen Zeitspannen.

    Ich denke, daß ersteres der Fall ist. Und daher sollten wir vielleicht wir den Autoren der Grafik noch einmal zurück an seinen Schreibtisch schicken. ;-)

    MK

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 11:38

  16. @MK
    Leider hast du nicht begriffen, was abgebildet ist. Die Punkte geben Meeresspiegelaenderungen rund um den Planeten an. Lokal gibt es immer Schwankungen auf Grund unterschiedlicher Anhebungsraten. Die Fehlerbalken gehen aus der Messungenauigkeit der Uran/Thorium Datierungen hervor. Genau wie heute gibt es also lokale Variationen und genau wie heute kann man versuchen durch raeumliches/zeitliches Mitteln einen Eindruck vom globalen Meerespiegel zu bekommen.
    http://www.goodcleantech.com/2008/08/nasa_satellite_details_global.php

    Und daher sollten wir vielleicht wir den Autoren der Grafik noch einmal zurück an seinen Schreibtisch schicken.

    Es sind ein paar dutzend Institute an solchen Messungen beteiligt und ich glaub kaum, dass die sich von dir egal wohin schicken lassen wuerden.

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 11:47

  17. @Hoffmann

    Ich freu mich ja, dass du mich über die Nordsee aufklären möchtest. Ich wusste gar nicht, dass das dein Steckenpferd ist ;) .

    Nun mal Butter bei die Fische vom ausgebildeten Ozeanographen Müller.

    „Es gibt ueberhaupt keinen Unterschie in der Darstellung.“

    Ach wirklich? Was sehen wir denn hier?

    „Die Nordsee erlaubt natuerlich keine Rekonstruktion des globalen Meeresspiegels. Sie ist fast ein Binnengewaesser mit starken lokalen Sedimentationraten.“

    Ein Binnengewässer???, genauer Schelfmeer, Randmeer des Atlantiks, welches den selben Salzgehalt wie der Nord-Atlantik aufweist, … woher kommt das nur? Woher kommen nur die ausgeprägten Gezeiten (Ebbe und Flut)? Wohin geht das Wasser und woher kommt es zweimal täglich? Warum ist das in der Ostsee und im Mittelmeer nur anders?

    Das Maas, Rhein, Ems, Weser, Elbe, … lokal ihre Sedimente in die Nordsee tragen, wer hätte das gedacht? Ist das am Amazonas und Kongo anders?

    Warum steigt der Meeresspiegel der Nordsee synchron mit dem Meeresspiegel der Weltmeere um ca. 20-30 cm/ Jh. über die letzten Jh.? Woher kommt das nur?

    „Nur fuer die Annalen: Du hast ja bereits behauptet, dass die CO2 Messungen manipuliert werden und die Beckschen Schwankungen realistisch sind.“

    Natürliche Schwankungen im CO2-Gehalt, als auch im Meeresspiegel (Auf und Ab) über Jahrzehnte und Jh. sind selbstverständlich (ob die Größenordnung der Beckschen Schwankungen für den globalen CO2-Gehalt realistisch ist (die Werte entstammen lokalen Bodenmessungen), sei dahin gestellt). Eure geglätteten Kurven (Hockeysticks) bilden nicht die Realität ab. Da könnt ihr noch so sehr glätten und Geschichtsdaten uminterpretieren, wie ihr wollt. Es ändert nichts an den Tatsachen.

    „Kann ich aus dem obigen entnehmen, dass du ernsthaft meinst, der globale Meeresspiegel sei in den letzten 400 Jahren um 1.5 Meter angestiegen?“

    Nach Schönwiese lag der Meeresspiegel vor ca. 15 Tausend Jahren weltweit um 140 Meter
    tiefer gegenüber heute. (C.D.SCHÖNWIESE, Klimaschwankungen, Springer-V. Berlin, 1979, S.87).

    Behre kommt für die südliche Nordseeküste zu einem Anstieg des Meeresspiegels von 50
    m in den letzten knapp 10 Tausend Jahren. (K.-E. BEHRE, Probleme der Küstenforschung, Bd.28, Isensee-Verlag, Oldenburg, 2003).

    In der von dir gezeigten Abbildung liegt der Meeresspiegel nach der letzten Eiszeit global nur 15 m niedriger als heute (Meeresspiegeländerung). Ups, da haben sich die Leute leicht vertan. Ist dir das nicht aufgefallen?

    „Es sind ein paar dutzend Institute an solchen Messungen beteiligt und ich glaub kaum, dass die sich von dir egal wohin schicken lassen wuerden.“

    Zu dumm, wenn man sich schon mit der Skalierung verhaut ;) .

    Müller

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 12:57

  18. @Hoffmann

    Ich sehe grade, deine Abb. zum Meeresspiegelanstieg kommt von Wikipedia und Freunden und ist dort auch auf englisch vorhanden.

    http://www.globalwarmingart.com/index.php?title=Image:Holocene_Sea_Level.png&printable=yes

    15 m in den letzten 8000 Jahren? Nach Behre bzw. Menke sind es ca. 18 bzw. 32 m in der Zeit für die Nordsee.

    P.S.: Hiernach sind es auch um die 20 m (global) in den letzten 8000 Jahren.

    Müller

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 13:21

  19. Schauen Sie sich bitte die von Ihnen gegebene Grafik noch einmal en detail genau an. Insbesondere (aber nicht nur) die „Santa Catarina“ Meßreihe hat mehrere merkwürdige Ausreißer, die sich außerhalb des angegebenen Fehlers bewegen. Und das hat nichts mit der Genauigkeit der Messungen zutun — schließlich fließt diese in die Fehler mit ein und sollte daher damit konsistent sein.

    Das bedeutet letztzlich, daß entweder der Fehler zu klein angegeben ist, oder aber, daß es — wenn der Fehler so Okay wäre — z.B. um -700a ein tatsächliches Ereignis von +2m gegeben haben müßte. Andernfalls müßte wiederum der Fehler angepaßt werden.

    Lieber Herr Hoffmann. Die von Ihnen gegebene Grafik zeigt schon von der wissenschaftlichen Arbeit her handwerkliche Fehler! Da brauchen wir den Inhalt gar nicht mehr zu diskutieren.

    MK

    Mittwoch, 31 Dezember, 2008 at 13:24

  20. @Mueller

    Nun mal Butter bei die Fische vom ausgebildeten Ozeanographen Müller.

    Du bist leider in nichts ausgebildet worden. Das ist ja gerade das Drama.

    „Es gibt ueberhaupt keinen Unterschie in der Darstellung.“
    Ach wirklich? Was sehen wir denn hier?

    Mit so einfache Sachen faengt es schon an. Wir sehen die gleiche Darstellung, aber andere Dinge. Die Darstellung ist gleich, weil Punkt-messungen des Meeresspiegels in der Vergangenheit durch einen Spline geglaettet wurden. Du meintest (warum auch immer) die Glaettung bemaengeln zu muessen, ich habe darauf verwiesen, dass beide Darstellungen (Nordsee von dir und Global von mir) gleich sind, jedoch was sie darstellen ist trivialer Weise nicht das Gleiche.

    Das Maas, Rhein, Ems, Weser, Elbe, … lokal ihre Sedimente in die Nordsee tragen, wer hätte das gedacht? Ist das am Amazonas und Kongo anders?

    Ja, genau, das ist anders. Das Verhaeltnis Sedimenteintrag Rhein, Weser etc etc zu Nordsee und Amazonas zu Atlantik zeigt die Nordsee um Groessenordnungen staerker beeinflusst durch Sedimenteintraege als den Atlantik, ganz zu schweigen vom Pazifik. Jeder, der die Wahl hat um den globalen Meerespiegel zu messen, wird Gewaesser wie die Nordsee vermeiden und sich eben die Stellen aussuchen, die oben angegeben wurden.
    Sedimenteintrag ist ein Problem. Ein weiteres und noch wichtigeres Problem ist selbstverstaendlich die Naehe der Nordsee zur Gegend mit global den staersten postglazialen Anhebungsraten. Nach dem Verschwinden des fennoskandinavischen Eisschildes hebt sich Skandinavien nachwievor mit Rekordraten von 10mm/Jahr. Glacial Isostatic Adjustment (die Anpassung der Erdkruste an das Verschwinden der glazialen Eisschilde) ist ueberall ein Problem fuer die Messungen, selbst auf den Bahamas. Aber kaum irgendwo duerfte es so schlimm sein wie in der Nordsee. Ein weiterer Grund nicht die Nordsee zu waehlen, um den globalen Meerespiegel abzuschaetzen.
    Wie die von mir bereits verlinkte Satellitenkarten schoen zeigt, ist ein Punkt sicher nicht genug, um Meeresspiegeländerungen abzuschätzen. Darum wurde in jener Karte aus dem IPCC ja auch alle verfuegbaren Messungen (offener Ozean, beste Altersbstimmungen etc) zusammengebracht. Die Mittelung durch einen Spline ist somit zeitlich und raeumlich und zeigt keine signifikanten Meeresspiegelschwankungen seit ca 5000 Jahren.

    Nach Schönwiese lag der Meeresspiegel vor ca. 15 Tausend Jahren weltweit um 140 Meter
    tiefer gegenüber heute. (C.D.SCHÖNWIESE, Klimaschwankungen, Springer-V. Berlin, 1979, S.87).

    1979?? Au mann Mueller. Beste Abschaetzung HEUTE sind zwischen 115-120Meter. 15.000 ist auch falsch (bzw sehr schlecht gewaehlt), da 15.000 mitten im Meltwater peak 1 liegt. Das glaziale Maximum (und der niedrigste Meeresspiegel) liegt bei 21.000 Jahre BP (eben die 118 Meter) und lag 15.000 bei ca 80 Meter mit grossen Unsicherheiten eben wg MWP1.
    Die Nordsee ist nicht repraesentativ. Das ist das einzige was ich im Moment zu “Behre, Probleme der Kuestenforschung” sagen kann. Ich habe keinen Zugang zu diesem wahrscheinlich nicht peer reviewten und nicht per Internet zugaenglichen Journal. Abe rich vermute mal, der Autor ist sich der Probleme bewusst und schlaegt nicht im mindesten vor mit der Nordsee den globalen Meerespiegel abschaetzen zu wollen. Es ist wahrscheinlich einer der schlechtesten Orte auf Erden, um das zu versuchen.

    In der von dir gezeigten Abbildung liegt der Meeresspiegel nach der letzten Eiszeit global nur 15 m niedriger als heute (Meeresspiegeländerung). Ups, da haben sich die Leute leicht vertan. Ist dir das nicht aufgefallen?

    Nein. Das ist mir nicht aufgefallen. Die Zeitachse geht bis 9000 BP und die letzte Eiszeit endete bei 20000, der groesste Teil des Abschschmelzens hat bis 11.000 stattgefunden. Hast du nichtmals gewusst wann die letzte Eiszeit beendet war? Dass ein armer Tropf wie du in seinem Eifer tatsaechlich dann “Wirklich Meter?” in eine Grafik hereinkrizelt von der er nicht die Zeitachse gelesen hat, hat wahrscheinlich mit deinem kleinen Problem der “Ausbildung” zu tun (s.o.).
    Die Grafik ist nicht von Wikipedia und Freunden erstellt (die soweit ich das sehe als Lexikon so gut wie nie etwas selber erstellen) sondern aus den im Link angegeben Papern: http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Holocene_Sea_Level_png. Wusstest das auch nicht?
    Dass es bei CO2 oder Meeresniveau regionale und zeitliche Schwankungen gibt, ist trivial. Dass du glaubst, 2-3 Groessenordnungen groessere Schwankungen als im IPCC angegeben (beim CO2 eben 100ppm in einer Dekade nach Beck und dir, und 7 Meter Meerespiegel in den letzten 2000 Jahren nach dir und irgendjemanden der hier gepostet hat) seien moeglich, macht dich eben zum Opfer des Crank Magnetismus.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 2 Januar, 2009 at 19:24

  21. @MK

    Schauen Sie sich bitte die von Ihnen gegebene Grafik noch einmal en detail genau an.

    Gott ist das traurig. „en detail“ und genau.
    Nochmal: Die Punkte “messen” nicht die globale Groesse %eeresspiegel (so wie zB einzelne Temperaturmessungen desselben Wassereimers unabhaengige Messungen der Groesse “Wassertemperatur” sind)und sind somit nicht Einzelmessungen der gleichen Groesse. Die Punkte geben LOKALE Messungen an, einzig deren Kombination ist ein Schaetzer des globalen Meersniveaus. Wie du aus der Satellitenkarte oben entnehmen kannst, koennten zb heute zwei Messungen einmal im West- und einmal im Ostpazifik zu unterschiedlichen Vorzeichen der Meeresspiegelaenderung kommen. Erst die Kombination moeglichst vieler Messwerte erlaubt soetwas wie “relative Meeresspiegelaenderung” anzugeben, also das was nach dem Isotstatischen Rebound ueberbleibt.
    Ich schlag vor, du liest erstmal die Paper zur Kurve, bevor du dich noch weiter laecherlich machst:
    * [abstract] [DOI] Fleming, Kevin, Paul Johnston, Dan Zwartz, Yusuke Yokoyama, Kurt Lambeck and John Chappell (1998). „Refining the eustatic sea-level curve since the Last Glacial Maximum using far- and intermediate-field sites“. Earth and Planetary Science Letters 163 (1-4): 327-342.
    * Fleming, Kevin Michael (2000). Glacial Rebound and Sea-level Change Constraints on the Greenland Ice Sheet. Australian National University. PhD Thesis.
    * [abstract] [DOI] Milne, Glenn A., Antony J. Long and Sophie E. Bassett (2005). „Modelling Holocene relative sea-level observations from the Caribbean and South America“. Quaternary Science Reviews 24 (10-11): 1183-1202.
    * [abstract] [DOI] Morhange, C., J. Laborel, and A. Hesnard (2001). „Changes of relative sea level during the past 5000 years in the ancient harbor of Marseilles, Southern France“. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 166: 319-329.
    Da kannst du dann die Idee mit dem Hafen nochmal schoen ausgefuehrt lesen, undzwar fuer Marseille.
    Die fast gleiche Kurve wie oben findet sich auch im IPCC Fig 6.8 nur falls dich wider erwarten doch der Stand der Wissenschaft interessiert.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 2 Januar, 2009 at 19:34

  22. @Georg #20

    „Du meintest (warum auch immer) die Glaettung bemaengeln zu muessen, ich habe darauf verwiesen, dass beide Darstellungen (Nordsee von dir und Global von mir) gleich sind, jedoch was sie darstellen ist trivialer Weise nicht das Gleiche.“

    Was auch immer mit diesem Satz von dir gemeint sein mag? Beide Darstellungen sind gleich. Aber sie stellen nicht das Gleiche dar?

    Ich versuche das mal zu übersetzen. Beide Abb. zeigen den Meeresspiegelanstieg. Aber lokal (Nordsee) ist nicht gleicht global (Weltmeere)? So in etwa?

    „Das Verhaeltnis Sedimenteintrag Rhein, Weser etc etc zu Nordsee und Amazonas zu Atlantik zeigt die Nordsee um Groessenordnungen staerker beeinflusst durch Sedimenteintraege als den Atlantik, ganz zu schweigen vom Pazifik. Jeder, der die Wahl hat um den globalen Meerespiegel zu messen, wird Gewaesser wie die Nordsee vermeiden und sich eben die Stellen aussuchen, die oben angegeben wurden. Sedimenteintrag ist ein Problem.“

    Weiter sagtest du:

    „Die Nordsee erlaubt natuerlich keine Rekonstruktion des globalen Meeresspiegels. Sie ist fast ein Binnengewaesser mit starken lokalen Sedimentationraten. Das gilt fuer die Korallenrekords nicht (weltweit und dem offenen Ozean ausgesetzt).“

    1. Die Nordsee ist kein Binnengewässer, sondern ein offenes Schelfmeer, Randmeer des Atlantiks.

    2. Der Meeresspiegelanstieg der Nordsee wird grade über die Sedimente bestimmt.

    Für die Rekonstruktion früherer Meeresspiegelstände sind vor allem die organischen Schichten der holozänen Sedimentfolgen von Bedeutung. Subrezente Watt- und Salzwiesenhorizonte die an Stränden (z.B. denen der Ostfriesischen Inseln) erosiv freigelegt wurden, ermöglichen die nahezu lückenlose Rekonstruktion der Wasserstandsentwicklung. Auch Nordsee-Bohrkerne lassen eine Rekonstruktion/Datierung zu. Zur Bestimmung des Ablagerungsmilieus werden Pollen-, Diatomeen- und Makrorestanalysen angewendet, die zeitliche Einstufung der einzelnen Horizonte erfolgt mittels Radiokarbondatierungen, die sowohl an pflanzlichem Material als auch an Schnecken und Muscheln durchgeführt werden.

    Zum Ablauf der Entwicklung im deutschen Nordseesektor gibt es mehrere Publikationen (BEHRE & MENKE 1969, MENKE 1976, LUDWIG et al. 1979, BEHRE et al. 1984, STREIF 1990, CASPERS et al. 1995, BEHRE 2003). Sie belegen für die Zeitspanne von 8600 bis 7100 J.v.h. einen raschen Meeresspiegelanstieg mit einer durchschnittlichen Anstiegsrate von 2,1 m pro 100 14C-Jahre. Beim weiteren Steigen der Nordsee um ca. 25 m (zwischen ca. 7500 J.v.h. bis heute) entwickelte sich die heutige Küstenlandschaft mit den Barriereinseln, Watten und Marschen.

    Der Schichtenaufbau des Küstenraumes zeigt einen charakteristischen Wechsel transgressiver und regressiver Phasen. Eine z.T. intensive Verzahnung von Torfen mit klastischen Sedimenten ist das Indiz dafür, dass sich die Grenzen des marin beeinflussten bzw. des limnisch-semiterrestrischen Milieus im Verlauf der letzten 7500 Jahre wiederholt um einige Kilometer land- bzw. seewärts verschoben haben. Überflutungen erreichten dabei ihre Höhepunkte um 6800 J.v. h., 5500 J.v. h., 4200 bis 3400 J.v.h., um 1800 J.v. h. sowie im Mittelalter.

    Diverse Untersuchungen (BEHRE & STREIF 1980, STREIF 1982, BEHRE 1986, STREIF 1990b, CASPERS et al. 1995) haben sich mit den Zusammenhängen zwischen Meeresspiegelschwankungen und Phasen transgressiver bzw. regressiver Küstenentwicklung befasst. Im Hinblick auf Höhenänderungen des Meeresspiegels vermitteln die geologischen Befunde aus den Watten und Marschen das Bild eines generell ansteigenden Meeresspiegels, wobei sich die Anstiegsrate ab ca. 6500 J.v. h. allmählich verringert. Dabei ist ein zyklischer Wechsel von Phasen mit verlangsamtem bzw. beschleunigtem Ansteigen des Meeresspiegels zu erkennen.

    Das Subatlantische Pessimum (ca. 3150-2500 J.v.h.) brachte kalte Temperaturen mit sich (nach Lamb, 1977 lagen die Temperaturen ca. -2°C unter den heutigen). Zudem gibt es Anzeichen für mehr Niederschläge in dieser Zeit (siehe Lamb, 1977 und Fairbridge, 1987). Demzufolge beschreibt Lozan, 1998 ein Anwachsen der Gletscher und Freund & Streif, 2000 einen Meeresspiegelabfall der Nordsee.

    Um 460 J.v. h. (cal. 1410–1465 n. Chr.) kommt es (den Sedimenthorizonten nach) auf Borkum, Memmert und Juist zu einem Absinken des Meeresspiegels, was vermutlich auf die beginnende Klimaverschlechterung der Kleinen Eiszeit zurückzuführen ist. Auf Juist gibt es einige Hinweise dafür, dass der Meeresspiegel in dieser Phase um 60-120 cm abgesunken sein könnte.

    Freund & Streif (1999 bzw. 2000) Kommen zu den Schluss: vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um Klimaveränderungen und Meeresspiegelanstieg lässt sich festhalten, dass es in den vergangenen 2000 Jahren natürliche, vom anthropogenen Treibhauseffekt völlig unbeeinflusste Änderungen des Meeresspiegels gegeben hat, deren Ausmaß den heute prognostizierten Zahlen entspricht.

    Du sagst:

    „Wie die von mir bereits verlinkte Satellitenkarten schoen zeigt, ist ein Punkt sicher nicht genug, um Meeresspiegeländerungen abzuschätzen. Darum wurde in jener Karte aus dem IPCC ja auch alle verfuegbaren Messungen (offener Ozean, beste Altersbstimmungen etc) zusammengebracht. Die Mittelung durch einen Spline ist somit zeitlich und raeumlich und zeigt keine signifikanten Meeresspiegelschwankungen seit ca 5000 Jahren.“

    Das beschreibt sehr schön, wie das IPCC über alle örtlichen und zeitlichen Schwankungen hinweg glättet, bis „global“ eine grade Linie heraus kommt.

    „1979?? Au mann Mueller.“

    Ich frage mich, was du gegen Veröffentlichungen aus den 70er bis 90er Jahren hast, als es den IPCC noch nicht gab?

    „Die Nordsee ist nicht repraesentativ. Das ist das einzige was ich im Moment zu “Behre, Probleme der Kuestenforschung” sagen kann. Ich habe keinen Zugang zu diesem wahrscheinlich nicht peer reviewten und nicht per Internet zugaenglichen Journal. Abe rich vermute mal, der Autor ist sich der Probleme bewusst und schlaegt nicht im mindesten vor mit der Nordsee den globalen Meerespiegel abschaetzen zu wollen. Es ist wahrscheinlich einer der schlechtesten Orte auf Erden, um das zu versuchen.“

    Verstehe ich das richtig? Du urteilst über Behre, ohne ihn gelesen zu haben. Mal ganz abgesehen davon, dass der Meeresspiegel der Nordsee grade über die Sedimente, die für dich ein Problem darstellen, bestimmt wird.

    „Die Grafik ist nicht von Wikipedia und Freunden erstellt (die soweit ich das sehe als Lexikon so gut wie nie etwas selber erstellen) sondern aus den im Link angegeben Papern:“

    Verstehe ich das richtig? Du verweist auf eine Grafik aus Wikipedia, ohne genau zu wissen, welcher Veröffentlichung sie entstammt und ohne zu wissen, ob die Grafik nachträglich durch „Wikipedia“ bearbeitet wurde? Zu der Datengrundlage und dem Fit der Abb. wird auch reichlich wenig auf Wikipedia gesagt.

    „Dass es bei CO2 oder Meeresniveau regionale und zeitliche Schwankungen gibt, ist trivial. Dass du glaubst, 2-3 Groessenordnungen groessere Schwankungen als im IPCC angegeben (beim CO2 eben 100ppm in einer Dekade nach Beck und dir, und 7 Meter Meerespiegel in den letzten 2000 Jahren nach dir und irgendjemanden der hier gepostet hat) seien moeglich, macht dich eben zum Opfer des Crank Magnetismus.“

    Von 2-3 Größenordnungen größeren Schwankungen habe ich nie gesprochen, die entspringen deinen Vorstellungen. Mein Fazit: Erst einmal solltest du dich über die Nordsee und die Datierungsmöglichkeiten an marinen Sedimentkernen informieren. Da besteht dringend Nachholbedarf.

    Müller

    Samstag, 3 Januar, 2009 at 13:47

  23. Mal wieder schön vom Thema abgelenkt, Herr Hoffmann… (oder haben Sie sich gar nicht die Mühe gemacht, Ihre Grafik entsprechend meiner Kritik noch einmal anzuschauen)

    Ich schrieb (ganz offensichtlich) über Ihre Grafik „http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Holocene_Sea_Level-fr.svg/512px-Holocene_Sea_Level-fr.svg.png“ …

    Ein Beispiel von vielen: Bei -700a gibt es zwei Datenpunkte für „Santa Catarina“, die sich um 2m Unterscheiden. Jedoch ist der Fehler der Datenpunkte nur jeweils höchstens mit 50cm angegeben = die Fehler überschneiden sich an einem Ort zu einer ähnlichen Zeit nicht …

    Entweder, es gab ein Ereignis, das dort den Meeresspiegel innerhalb kürzester Zeit um tatsächliche 2 Meter verändert hat = was unglaubwürdig ist und die Messung des Punktens sinnlos machen würde. Oder der Fehler der Datenpunkte wurde zu klein Angegeben = unfähige Wissenschaftler (mein Tip!).

    Lieber Herr Hoffmann: Das ist doch nur Wissenschaft fürs Vordiplom oder vielleicht sogar nur die Gymnasialstufe!

    Mir ist schon klar, daß Sie nicht einmal den kleinsten Fehler zugeben können. Aber so starrköpfig, diese grottige Grafik auch noch zu verteidigen, kann man eigentlich gar nicht sein.

    P.S.: Ich spare es mir an dieser Stelle, über Ihre mangelhafte Rechtschreibung zu philosophieren…

    MK

    Samstag, 3 Januar, 2009 at 13:53

  24. @MK
    „En detail“ und genau handelt es sich bei den Messpunkten um Paleo-daten und tatsaechlich nicht um GPS gestuetzte Satellitenmessungen. Dasch hast fein erkannt.
    Nachdem wir damit durch sind, wolltest du mir glaube ich noch Karten aus dem 13ten 14ten Jahrhundert zeigen, die die Kueste Groenlands detailliert und genau zerklueftet darstellen.
    Danke.

    Georg Hoffmann

    Samstag, 3 Januar, 2009 at 23:19

  25. Bekannte kartographische Expeditionen in dieser Region gab es nicht vor dem 19. Jahrhundert – vor dem 19. Jahrhundert waren kartographische Expeditionen ohnehin immer Geheimsache der Auftraggeber, weil das Wissen um genaue Karten viel zu viel Geld wert war. (Fast so geheim, wie die Quellen mancher Daten der Klimalarmisten!)

    Für Grönland mit Gletschern, Fjorden und Flußläufen kann man aber immer die Zeno-Karte nennen… die stammt gesichert aus dem 16. Jahrhundert und wurde (soweit bekannt) aus älteren (auf dem freien Markt erhältlichen und damit „älteren“ = „viel älteren“) Karten kompiliert. Alte Karten beinhalten immer die Phantasie des Kartographen; bei der Zeno Karte müßte der aber bei einer Fälschung zufällig genau ins Schwarze getroffen haben. Bei Anpassung der Projektionen liegen die Küstenlinien und Fjorde nämlich mit akzeptablem Fehler übereinander.

    Die Mathematik dazu ist wiederum nur Stoff für das Gymnasium oder fürs Vordiplom. Ich gebe Ihnen daher keinen Link, sondern verweise auf die Mapping-Toolbox von Matlab oder auf GMT. Wenn Sie tatsächlich ein so toller Modellierer sind, wie Sie von sich selbst immer behaupten, sollte es Ihnen leicht fallen, das alles selbst zu überprüfen. Und zwar „en detail“!

    Aber ich finde es schön, daß Sie auch einen Fehler zugeben können – auch, wenn der Weg dorthin sich recht zäh gestaltete.

    MK

    Sonntag, 4 Januar, 2009 at 11:35

  26. @MK
    Eine geheime Karte aus dem 16ten Jahrhundert gibt die Fjorde aus dem 13ten mit Matlab-nachpruefbarer Genauigkeit wieder?
    Sicher, klar doch. Zuviel „Herr der Ringe“ geguckt?
    Es gibt nicht den geringsten Fehler, weder in der St Catarina Reihe noch in den anderen Messreihen. Die Daten geben den besten Schaetzer des lokalen Meeresspiegels (bei Korallen zB gibt es je nach Art immer ein gewisses ±, da sie nicht exakt in der selben Meerestiefe leben) und die Datierungsungenauigkeit wieder (die werden heute eben mit U/Th Daten der Nordsee). Die Originalpaper geben alle Messdaten an, die nicht oeffensichtliche Fehler und Inkonsistenzen enthalten.
    Zaeh ist lediglich dein Unvermoegen und Unwillen die Originalpaper zu lesen. Aber das wird schon noch.

    Georg Hoffmann

    Sonntag, 4 Januar, 2009 at 12:10

  27. @Georg

    Die Meereisbeobachtungen vor Island & Grönland zeigen Ähnliches wie die Zeno-Karte.

    Koch, L., 1945: The east Greenland ice, Medd. Grønland 130, No. 3, 1-374, København.

    Wallevik, J. and Sigurjónsson, H., 1998: The Koch index. formulation, corrections and extensions.
    Vedurstofa Íslands Report, VÍ-G98035-ÚR28, Reykjavik, Iceland.

    Müller

    Sonntag, 4 Januar, 2009 at 17:22

  28. @Mueller
    Zeit mal wieder einen kleinen Update zu machen.

    Nach Schönwiese lag der Meeresspiegel vor ca. 15 Tausend Jahren weltweit um 140 Meter tiefer gegenüber heute. (C.D.SCHÖNWIESE, Klimaschwankungen, Springer-V. Berlin, 1979, S.87).
    Behre kommt für die südliche Nordseeküste zu einem Anstieg des Meeresspiegels von 50m in den letzten knapp 10 Tausend Jahren. (K.-E. BEHRE, Probleme der Küstenforschung, Bd.28, Isensee-Verlag, Oldenburg, 2003).
    In der von dir gezeigten Abbildung liegt der Meeresspiegel nach der letzten Eiszeit global nur 15 m niedriger als heute (Meeresspiegeländerung). Ups, da haben sich die Leute leicht vertan. Ist dir das nicht aufgefallen

    Aus diesem Zitat geht schoen hervor, dass du entweder nichtmals annaeherungsweise wusstest ,was der Meerespiegelanstieg des letzten Glazials war ,oder nicht wusstest, wann die letzte Eiszeit endete. Bevor ich dir also weitere Details erklaere, sei mal das Ausmass deiner Unkenntnisse ab und an festgehalten. Weiter:

    Was auch immer mit diesem Satz von dir gemeint sein mag? Beide Darstellungen sind gleich. Aber sie stellen nicht das Gleiche dar?

    Genau. Die Darstellung der Behrschen Nordseekurve und der globalen Ozeandaten sind gleich. Punktmessungen mit Fehlerbalken und eine Glaettungskurve. Die Daten, die dargestellt werden, sind verschieden.
    Du hast kritisiert :

    Da wurde man wieder stark geglättet. So sieht das ohne Glättung aus.

    Und das stimmt eben nicht. Beide Darstellungen sind gleich. In der globalen Kurve und in der Nordsee kann man die Punktmessungen sehen und eine Glaettungskurve. Obendrein zeigen 2 der 3 Grafiken von Behre nur Glaettungskurven, insofern ist deine Kritik nochmal besonders unsinnig.

    Für die Rekonstruktion früherer Meeresspiegelstände sind vor allem die organischen Schichten der holozänen Sedimentfolgen von Bedeutung. Subrezente Watt- und Salzwiesenhorizonte die an Stränden (z.B. denen der Ostfriesischen Inseln) erosiv freigelegt wurden, ermöglichen die nahezu lückenlose Rekonstruktion der Wasserstandsentwicklung. Auch Nordsee-Bohrkerne lassen eine Rekonstruktion/Datierung zu. Zur Bestimmung des Ablagerungsmilieus werden Pollen-, Diatomeen- und Makrorestanalysen angewendet, die zeitliche Einstufung der einzelnen Horizonte erfolgt mittels Radiokarbondatierungen, die sowohl an pflanzlichem Material als auch an Schnecken und Muscheln durchgeführt werden.

    Wie ich ja geschrieben habe, habe ich keinen Zugang zu den Behre Papern. Ich kritisiere auch nicht im Mindesten was er gemacht hat, sondern deine Interpretation als “globale” Kurve. Neben der starken Sedimentation, dem glazialen isostatischen Rebound (der einerseits die direkte Anhebung von zB Inseln betrifft und andererseits die Anpassung des Meeresspiegel an das sich stark aendernde Gravitationsfeld der Erde beeinhaltet) kommt ferner noch der fuer ein sehr flaches “Randmeer” besonders wichtige Winddrift hinzu.
    Das GKSS geht beispielsweise in seinen Szenariorechnungen fuer den zukuenftigen Wasserstand der Nordsee davon aus, dass “nur” 50% des zu erwartenden Meerespiegelanstieg auf das globale Signal gehen und der Rest durch Windshear lokal erzeugt werden. Das macht insgesamt drei grosse Unsicherheitfaktoren um den Nordseerekord “global” zu interpretieren.

    Der Schichtenaufbau des Küstenraumes zeigt einen charakteristischen Wechsel transgressiver und regressiver Phasen. Eine z.T. intensive Verzahnung von Torfen mit klastischen Sedimenten ist das Indiz dafür, dass sich die Grenzen des marin beeinflussten bzw. des limnisch-semiterrestrischen Milieus im Verlauf der letzten 7500 Jahre wiederholt um einige Kilometer land- bzw. seewärts verschoben haben. Überflutungen erreichten dabei ihre Höhepunkte um 6800 J.v. h., 5500 J.v. h., 4200 bis 3400 J.v.h., um 1800 J.v. h. sowie im Mittelalter.

    Das ist alles ganz wunderbar und und unwidersprochen. Aber da in diesem Abschnitt mehrere Fremdworte unfallfrei benutzt werden, ist der Text nicht von dir und du solltest einfach die Quellenangabe hinzufuegen. Ferner waere es nett wenn du diese ganzen Papers aus den 80er Jahren mal vollstaendig zitierst.

    Ich frage mich, was du gegen Veröffentlichungen aus den 70er bis 90er Jahren hast, als es den IPCC noch nicht gab?

    Sie sind veraltet und ich koennte dir im Falle des glazialen Meeresspiegels sogar sagen, worin der Fehler, der zu dieser Zeit noch gemacht wurde, genau bestand. (Isotopen Messungen an Porenwasser am Ozeanboden von Gretchen Hempt und Dan Schrag haben diese Frage geklaert) So ist das eben. Die Wissenschaft geht weiter. Der Meerspsiegel lag im Glazial zwischen 115 und 120 Metern, 140 m sind nicht mehr ackzeptiert.

    Verstehe ich das richtig? Du urteilst über Behre, ohne ihn gelesen zu haben.

    Das verstehst du falsch. Ich habe Behres Resultate ueberhaupt nicht kritisiert, sondern deine Interpretation.

    Verstehe ich das richtig? Du verweist auf eine Grafik aus Wikipedia, ohne genau zu wissen, welcher Veröffentlichung sie entstammt und ohne zu wissen, ob die Grafik nachträglich durch „Wikipedia“ bearbeitet wurde? Zu der Datengrundlage und dem Fit der Abb. wird auch reichlich wenig auf Wikipedia gesagt.

    .Das siehst du richtig. Die Paper sind angegeben und Kurve und Daten stimmen mit dem IPCC Bericht (Fig 6.8) ueberein. Das reicht mir um mit jemanden wie dir zu diskutieren. Heute werden fuer die “globale Kurve” insbesondere der Isostatic Rebound beruecksichtigt. Das ist zB das ICE5G Modell von Dick Peltier. Das Resultat ist ungefaehr das Gleiche.

    Von 2-3 Größenordnungen größeren Schwankungen habe ich nie gesprochen, die entspringen deinen Vorstellungen. Mein Fazit: Erst einmal solltest du dich über die Nordsee und die Datierungsmöglichkeiten an marinen Sedimentkernen informieren.

    Die “Datierungsmoeglichkeiten” werden bei uns am Institut voll ausgeschoepft. Mach dir keine Sorgen. Daher auch noch ein weiteres Problem. Behres Messungen sind 14C Messungen, bei denen immer eine Korrektur fuer das Reservoir Alter des Ozeankohlenstoffs angewandt wird. Haeufig nimmt man 400 Jahre konstant fuer den ganzen Ozean an. Das kann bei solchen kleinen Becken wie der Nordsee daneben gehen.
    Du sprichst von mehreren Groessenordnungen. Du haeltst die von dir hier mitveroeffentlichten Messungen von Beck fuer realstisch (2 Groessenordnungen ueber der Wirklichkeit) und glaubst, dass Nordseemessungen einen guten globalen Schaetzwert des Meerespiegels darstellen (2 Meter in den letzten 400 Jahren) waehrend die globalen Messungen eher auf Null mit einigen Zentimetern Unsicherheit deuten. Du leidest eben am Cranck Magnetismus.

    Georg Hoffmann

    Montag, 5 Januar, 2009 at 10:23

  29. Also Herr Hoffmann, Sie entäuschen mich… ist die Zeno Karte wirklich so geheim, daß Sie sie nicht mit Google finden konnten? Komisch?! Ich habe Repliken davon in mehreren Büchern und es gibt sogar einen schlechten Wikipedia-Eintrag zu ihr.

    Ansonsten würde ich Sie gerne noch einmal ins Grundstudium zurückschicken, wenn Sie die “Santa Catarina” Meßreihe (und BTW die anderen Meßreihen ebenso) in der von Ihnen gegebenen Grafik tatsächlich so als Editor durchgehen lassen würden. Einige Tage Praktikum in der Angewandten Physik und ein Einführungskurs in physikalische Statistik und Fehlerrechnung würden Ihnen sicherlich nicht schaden — dann würden auch Sie erkennen, daß der Fehler deutlich zu klein angegeben ist.

    Zu Ihrer Grafik als Ganzes kann ich nur sagen: Die meißten der vorhandenen Meßpunkte sind so ungenau, daß es schon sehr mutig ist, dort überhaupt eine dicke schwarze Linie durchzuziehen. Zudem ist es mutig, bei -3000a auch noch einen Knick in sie einzubauen, der sich in den Meßpunkten gar nicht zeigt (wenn ich das Intervall von -3k5 a bis -2k5 a als Basis für den Datenpunkt abschätze). Der zuständige Wissenschaftler hätte gut daran getan, die von ihm Ausgelassenen Datenpunkte zu markieren (oder sie gar nicht in die Grafik einzutragen). So aber kann man nur raten, wie er zu seinen Ergebnissen gekommen ist. Auch könnte man darüber rätseln was es bedeutet, wenn ein Meßunkt mit seinem Fehler oberhalb eines „upper Bound“ Punktes liegt?!

    Abschließend: Ihre Grafik zeugt von einer solch groben handwerklichen Ungeschick, daß man sich das zugehörige Paper gar nicht durchlesen möchte. Gute wissenschaftliche Grafiken sprechen für sich selbst und müssen nicht in einem Paper im Kleingedruckten (mit Sternchen *) plausibilisiert werden!

    MK

    Montag, 5 Januar, 2009 at 11:38

  30. @Georg #28

    Nichtssagende Phrase Nr. 1

    „Aus diesem Zitat geht schoen hervor, dass du entweder nichtmals annaeherungsweise wusstest ,was der Meerespiegelanstieg des letzten Glazials war ,oder nicht wusstest, wann die letzte Eiszeit endete. Bevor ich dir also weitere Details erklaere, sei mal das Ausmass deiner Unkenntnisse ab und an festgehalten.“

    Nichtssagende Phrase Nr. 2

    „Genau. Die Darstellung der Behrschen Nordseekurve und der globalen Ozeandaten sind gleich. Punktmessungen mit Fehlerbalken und eine Glaettungskurve. Die Daten, die dargestellt werden, sind verschieden.“

    Es wird das Gleiche, aber doch Verschiedenes gezeigt. Und nun?

    „Beide Darstellungen sind gleich. In der globalen Kurve und in der Nordsee kann man die Punktmessungen sehen und eine Glaettungskurve. Obendrein zeigen 2 der 3 Grafiken von Behre nur Glaettungskurven, insofern ist deine Kritik nochmal besonders unsinnig.“

    3 Grafiken von Behre? Ich zeige nur 2 von Behre! Eine ist von Menke!

    MENKE, B. (1976): Befunde und Überlegungen zum nacheiszeitlichen Meeresspiegelanstieg (Dithmarschen und Eiderstedt, Schleswig-Holstein). Probl. Küstenforsch. südl. Nordseegebiet, 11: 145 – 161. Hildesheim.

    Der Unterschied: die Daten von Behre werden gefittet und nicht weggeglättet, wie es in der von dir gezeigten Wikipedia-Grafik für den globalen Meeresspiegelanstieg der Fall ist.

    Du sagst:

    „Wie ich ja geschrieben habe, habe ich keinen Zugang zu den Behre Papern. Ich kritisiere auch nicht im Mindesten was er gemacht hat, sondern deine Interpretation als “globale” Kurve.“

    Dann solltest du dir das Paper besorgen, bevor du weiter darüber redest. Also Nordsee=lokal und nicht =global? Geht es also wieder darum? Der Bemessungswasserstand der Deiche an der deutschen Nordseeküste orientiert sich jedenfalls an dem vom IPCC prognostizierten globalen Meeresspiegelanstieg.

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/10/15/%E2%80%9Emeeresspiegel-steigt-schneller-als-erwartet%E2%80%9C/

    D.h. die Deichbauer gehen davon aus, dass der Nordseepegel entsprechend dem global prognostizieren Meeresspiegel ansteigt. (Siehe Generalplan Küstenschutz Schleswig-Holstein, Generalplan Küstenschutz Niedersachsen und Bremen). Die orientieren sich für die Nordsee direkt an den IPCC-Szenarien, also am globalen Meeresspiegelanstieg.

    Nichtssagende Phrase Nr. 3

    „Neben der starken Sedimentation, dem glazialen isostatischen Rebound (der einerseits die direkte Anhebung von zB Inseln betrifft und andererseits die Anpassung des Meeresspiegel an das sich stark aendernde Gravitationsfeld der Erde beeinhaltet) kommt ferner noch der fuer ein sehr flaches “Randmeer” besonders wichtige Winddrift hinzu.“

    Jetzt wird es von dir konkreter:

    „Das GKSS geht beispielsweise in seinen Szenariorechnungen fuer den zukuenftigen Wasserstand der Nordsee davon aus, dass “nur” 50% des zu erwartenden Meerespiegelanstieg auf das globale Signal gehen und der Rest durch Windshear lokal erzeugt werden. Das macht insgesamt drei grosse Unsicherheitfaktoren um den Nordseerekord “global” zu interpretieren.“

    Windshear? Du meinst vermutlich die Sturmfluten. Die sollen „stärker“ werden? Im Mittel haben wir an der deutschen Nordseeküste ca. 10 Sturmfluten pro Jahr. Fast alle davon sind sog. leichte Sturmfluten.

    Die ca. 10 Sturmfluten pro Jahr (idR mit NW-Wind-Lage) erhöhen den Meeresspiegel (das mittlere Tidenhochwasser MThw) an der deutschen Nordseeküste nur an wenigen Tagen im Jahr. Bei Ostwind sinkt der Meeresspiegel der Nordsee sogar. Das Wasser wird aus der Deutschen Bucht gedrängt. Das kann dir jeder Segler sagen. Die Sturmfluten und der Windindex an der Deutschen Küste sind seit den 90er Jahren rückläufig!

    Nichtssagende Phrase Nr. 4

    „Das ist alles ganz wunderbar und und unwidersprochen. Aber da in diesem Abschnitt mehrere Fremdworte unfallfrei benutzt werden, ist der Text nicht von dir und du solltest einfach die Quellenangabe hinzufuegen. Ferner waere es nett wenn du diese ganzen Papers aus den 80er Jahren mal vollstaendig zitierst.“

    Die Quellen habe ich genannt. U.a. wirst du bei Freund & Streif (1999 bzw. 2000) fündig. Was das mit Papern aus den 80er Jahren zu tun haben soll? Behres letztes Paper ist sogar von 2003.

    Nichtssagende Phrase Nr. 5

    „Sie sind veraltet und ich koennte dir im Falle des glazialen Meeresspiegels sogar sagen, worin der Fehler, der zu dieser Zeit noch gemacht wurde, genau bestand. (Isotopen Messungen an Porenwasser am Ozeanboden von Gretchen Hempt und Dan Schrag haben diese Frage geklaert) So ist das eben. Die Wissenschaft geht weiter. Der Meerspsiegel lag im Glazial zwischen 115 und 120 Metern, 140 m sind nicht mehr ackzeptiert.“

    Paper von 2000 und 2003 sind veraltet? Ob die 140 m in Verlaufe der letzten 15 Tsd. Jahre (nach Schönwiese, 1976) stimmen, oder die aktuell ermittelten 115-120 m korrekt sind, ist bei der Debatte um dem schwankenden Meeresspiegel während des Holozän völlig nebensächlich. Es geht um das Auf und Ab der letzten ca. 6500 Jahre.

    Du sagst:

    „Das verstehst du falsch. Ich habe Behres Resultate ueberhaupt nicht kritisiert, sondern deine Interpretation.“

    Nicht meine Interpretation. Siehe Generalplan Küstenschutz Schleswig-Holstein, Generalplan Küstenschutz Niedersachsen und Bremen, Freund & Streif (1999 bzw. 2000). Die gehen alle davon aus, dass der globale Meeresspiegelanstieg sich unmittelbar auf die Nordsee auswirkt und zwar nahezu 1:1.

    Freund & Streif (1999 bzw. 2000) Kommen zu den Schluss: vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um Klimaveränderungen und Meeresspiegelanstieg lässt sich festhalten, dass es in den vergangenen 2000 Jahren natürliche, vom anthropogenen Treibhauseffekt völlig unbeeinflusste Änderungen des Meeresspiegels gegeben hat, deren Ausmaß den heute prognostizierten Zahlen entspricht.

    Der Niedersächsische Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz (NLWKN) – Planungen zum Küstenschutz in Niedersachsen – Generalplan Küstenschutz Niedersachsen / Bremen – Dez. 2006, schreibt.

    Der Meeresspiegelanstieg
    •Seit Ende des 18. Jahrhunderts werden Pegel betrieben.
    •Das Ergebnis: Der mittlere Anstieg des Tidehochwassers hat bislang 25 cm in 100 Jahren betragen.
    •Eine von den UN eingesetzte Arbeitsgruppe (IPCC) hat bereits vor fünf Jahren verschiedene Szenarien zum Thema Meeresspiegelanstieg entwickelt.
    •Das Ergebnis: Der Meeresspiegel wird vermutlich zwischen 9 cm und 88 cm ansteigen (Szenarien 3. IPCC-Bericht).

    Zu „deinem“ Wikipedia-Plot. Du sagst:

    „Das siehst du richtig. Die Paper sind angegeben und Kurve und Daten stimmen mit dem IPCC Bericht (Fig 6.8) ueberein. Das reicht mir um mit jemanden wie dir zu diskutieren. Heute werden fuer die “globale Kurve” insbesondere der Isostatic Rebound beruecksichtigt. Das ist zB das ICE5G Modell von Dick Peltier. Das Resultat ist ungefaehr das Gleiche.“

    Traurig, aber wahr. IPCC und Wikipedia bewegen sich auf selben Niveau.

    Zur Datierung und Behre sagst du:

    „Die “Datierungsmoeglichkeiten” werden bei uns am Institut voll ausgeschoepft. Mach dir keine Sorgen. Daher auch noch ein weiteres Problem. Behres Messungen sind 14C Messungen, bei denen immer eine Korrektur fuer das Reservoir Alter des Ozeankohlenstoffs angewandt wird. Haeufig nimmt man 400 Jahre konstant fuer den ganzen Ozean an. Das kann bei solchen kleinen Becken wie der Nordsee daneben gehen.

    Dafür, dass du „keinen Zugang zu den Behre Paper“ hast, sagst du aber reichlich viel Unsinn dazu.

    Dein Fazit:

    „Du sprichst von mehreren Groessenordnungen. Du haeltst die von dir hier mitveroeffentlichten Messungen von Beck fuer realstisch (2 Groessenordnungen ueber der Wirklichkeit) und glaubst, dass Nordseemessungen einen guten globalen Schaetzwert des Meerespiegels darstellen (2 Meter in den letzten 400 Jahren) waehrend die globalen Messungen eher auf Null mit einigen Zentimetern Unsicherheit deuten. Du leidest eben am Cranck Magnetismus.“

    Das der „globale Schätzwert“ von den Deichbauern an der Nordsee verwendet wird, spricht glaube ich für sich. Hier der Pegel Cuxhaven (Messwerte 1850-2000) mit den Projektionen (2000-2100) aus dem 3. IPCC-Bericht. (Quelle: Generalplan Küstenschutz Schleswig-Holstein).

    Noch Fragen?

    Müller

    Montag, 5 Januar, 2009 at 13:08

  31. @Georg P.S.

    Literatur

    BARCKHAUSEN, J. (1969): Entstehung und Entwicklung der Insel
    Langeoog – Beispiele zur Quartärgeologie und Paläogeographie
    eines ostfriesischen Küstenabschnittes. Oldenburger
    Jb., 68: 239 – 281. Oldenburg i. O.

    BEHRE, K.-E. (1986): Meeresspiegeländerungen und Besiedlung
    während der Zeit um Christi Geburt in den Nordseemarschen.
    Offa, 43: 45 – 53. Neumünster.

    BEHRE, K.-E., & B. MENKE (1969): Pollenanalytische Untersuchungen
    an einem Bohrkern der südlichen Doggerbank.
    Dt. Akad. Wiss. Berlin, Beiträge zur Meereskunde, 24/25:
    122 – 129. Berlin.

    BEHRE, K.-E., & H. STREIF (1980): Kriterien zu Meeresspiegel und
    darauf bezogenen Grundwasserabsenkungen. Eiszeitalter
    und Gegenwart, 30: 153 – 160. Hannover.

    BEHRE, K.-E., DÖRJES, J., & G. IRION (1984): Ein datierter Sedimentkern
    aus der Nordsee. Probl. Küstenforsch. südl.
    Nordseegebiet, 15: 135 – 148. Hildesheim.

    BEHRE, K.-E., Probleme der Küstenforschung, Bd.28, Isensee-Verlag, Oldenburg, 2003

    CAMERON, T. D. J., DOORN, D. VAN, LABAN, C., & H. STREIF (1993):
    Geology of the Southern North Sea Basin. In: HILLEN, R., &
    H. J. VERHAGEN [Eds.]: Coastlines of the Southern North
    Sea. New York, 14 – 26.

    CASPERS, G., JORDAN, H., MERKT, J., MEYER, K.-D., MÜLLER, H.,
    & H. STREIF (1995): III Niedersachsen. In: BENDA, L. [Hrsg.]:
    Das Quartär Deutschlands. Berlin und Stuttgart, 23 – 58.
    EISMA, D., MOOK, W. G., & C. LABAN (1981): An early Holocene
    tidal flat in the Southern Bight. Spec. Publ. int. Ass. Sediment.,
    5: 229 – 237. Oxford.

    Freund, H. & Streif, H. (1999 bzw. 2000):
    Natürliche Pegelmarken für Meeresspiegelschwankungen der letzten 2000 Jahre
    am Beispiel der Insel Juist.
    – Petermanns Geographische Mitteilungen, 143, 34-45.

    HANISCH, J. (1980): Neue Meersspiegeldaten aus dem Raum
    Wangerooge. Eiszeitalter und Gegenwart, 30: 221 – 228.
    Hannover.

    HOFSTEDE, J. (1991): Hydro- und Morphodynamik im Tidebereich
    der Deutschen Bucht. Berliner geogr. Studien, 31.

    HOSELMANN, C., & H. STREIF (1997): Bilanzierung der holozänen
    Sedimentakkumulation im niedersächsischen Küstenraum.
    Z. dt. geol. Ges., 148 (3/4): 431 – 445.

    HOSELMANN, C., & H. STREIF (1998): Methods used in a massbalance
    study of Holocene sediment accumulation on the
    southern North Sea coast. In: HARFF, J., LEMKE, W., & K.

    STATTEGGER [Eds.]: Computerized Modelling of Sedimentary
    Systems. Berlin [u. a.], 361 – 374.

    JELGERSMA, S. (1979): Sea-level changes in the North Sea
    basin. In: OELE et al. [Hrsg.]: The Quaternary History of the
    North Sea. Acta Univ. Ups. Symp. Univ. Ups. Annum Quingentesimum
    Celebrantis, 2: 233 – 248. Uppsala.

    LONG, D., LABAN, C., STREIF, H., CAMERON, T. D. J., & R. T. E.
    SCHÜTTENHELM (1988): The sedimentary record of climatic
    variation in the southern North Sea. Phil. Trans. Soc. London,
    B 318: 523 – 537. London.

    LUDWIG, G., MÜLLER, H., & H. STREIF (1979): Neuere Daten zum
    holozänen Meeresspiegelanstieg im Bereich der Deutschen
    Bucht. Geol. Jb., D 32: 3 – 22. Hannover.

    MENKE, B. (1976): Befunde und Überlegungen zum nacheiszeitlichen
    Meeresspiegelanstieg (Dithmarschen und Eiderstedt,
    Schleswig-Holstein). Probl. Küstenforsch. südl. Nordseegebiet,
    11: 145 – 161. Hildesheim.

    Niedersächsisches Landesamt für Bodenforschung (1995):
    Quartärgeologische Übersichtskarte von Niedersachsen und
    Bremen 1 : 500000. Hannover.

    STREIF, H. (1982): The occurrence and significance of peat in the
    Holocene deposits of the German North Sea coast. ILRI Publication
    30, Proceed. of the Symposium on Peat Lands
    below Sea Level: 31 – 41. Wageningen.

    STREIF, H. (1986): Zur Altersstellung und Entwicklung der Ostfriesischen
    Inseln. Offa, 43: 29 – 44. Neumünster.

    STREIF, H. (1990a): Quaternary sea-level changes in the North
    Sea, an analysis of amplitudes and velocities. In: BROSCHE, P.,
    & J. SÜNDERMANN [Eds.]: Earth’s Rotation from Eons to Days.
    Berlin [u. a.], 201 – 214.

    STREIF, H. (1990b): Das Ostfriesische Küstengebiet – Nordsee,
    Inseln, Watten und Marschen. Sammlung Geologischer Führer,
    57. Berlin und Stuttgart.

    VOS, P. C., & H. DE WOLF (1988): Paleo-ecologisch diatomeëen
    onderzoek in de Nordsee en provincie Noord-Holland in het
    kader van het kustgenese project, Taakgroep 5000. Rijks
    Geologische Dienst, Afdeling Paleobotanie Kenozoicum Diatomeëen,
    Rapport No. 500. Haarlem.

    ZONG, Y., & B. HORTON (1999): Diatom-based tidal-level transfer
    functions as an aid in reconstructing Quaternary history of sealevel
    movements in UK. Journal of Quat. Sc., 14 (2): 153 – 167.
    Chichester.

    Müller

    Montag, 5 Januar, 2009 at 13:55

  32. @Mueller

    Der Unterschied: die Daten von Behre werden gefittet und nicht weggeglättet, wie es in der von dir gezeigten Wikipedia-Grafik für den globalen Meeresspiegelanstieg der Fall ist.

    Es ist die Nachtigall und nicht die Lerche, es ist die Fittung und nicht die Glaettung.
    Selten so gelacht.

    D.h. die Deichbauer gehen davon aus, dass der Nordseepegel entsprechend dem global prognostizieren Meeresspiegel ansteigt. (Siehe Generalplan Küstenschutz Schleswig-Holstein, Generalplan Küstenschutz Niedersachsen und Bremen). Die orientieren sich für die Nordsee direkt an den IPCC-Szenarien, also am globalen Meeresspiegelanstieg.

    Nun, ich habe ich ja klar geschrieben, dass das falsch ist. Auf 40cm globaler Meerespiegelanstieg, der auch in der Nordsee zu finden ist, kommen 20-30cm wind shear bis 2080. Nachzulesen hier:
    Katja Woth Æ Ralf Weisse Æ Hans von Storch
    Climate change and North Sea storm surge extremes: an ensemble study
    of storm surge extremes expected in a changed climate projected by four
    different regional climate models,Ocean Dynamics (2005)
    DOI 10.1007/s10236-005-0024-3

    Die Quellen habe ich genannt.

    Nein. Es ist in deinen gesamten Text nicht zu ersehen, was von dir ist und was du kopiert hast. Es ist aber wie gesagt einfach. Jedesmal wenn die Saetze einigermassen vollstaendig sind, ist es von jemand anderem.

    Paper von 2000 und 2003 sind veraltet? Ob die 140 m in Verlaufe der letzten 15 Tsd. Jahre (nach Schönwiese, 1976) stimmen, oder die aktuell ermittelten 115-120 m korrekt sind, ist bei der Debatte um dem schwankenden Meeresspiegel während des Holozän völlig nebensächlich. Es geht um das Auf und Ab der letzten ca. 6500 Jahre.

    Ich habe mich klar auf deine Aussage mit den 140 Metern bezogen. Falsch und veraltet, wie gesagt.

    Dafür, dass du „keinen Zugang zu den Behre Paper“ hast, sagst du aber reichlich viel Unsinn dazu.

    Das mit den 14C Daten stammt von dir und waere dann ein weiteres Problem mit den Nordsee-Daten. Die Korallen sind alle U/TH datiert.

    Mein Gott, was eine beeindruckende Liste von Rang D Papern in Deutsch und Hollaendisch. In welchem steht denn drin, dass einer der Autoren meint, durch die Rekonstruktion des Nordseeniveaus, den globalen Ozean rekonstruiert zu haben? Das bleibt bis auf weiteres deine Interpretation. „Probleme der Kuestenforschung“, was ist denn das?

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 6 Januar, 2009 at 09:25

  33. @MK
    Wenn du ernsthaft meinst, dass eine Karte aus dem 16ten Jhd Seeeis-Verhaeltnisse im 13ten realistisch widergeben, solltest du dich einfach ganz der Esoterik widmen und nicht mit einem solchen Gedoens wie Physik deine Zeit vertaendeln.

    Ansonsten würde ich Sie gerne noch einmal ins Grundstudium zurückschicken, wenn Sie die “Santa Catarina” Meßreihe (und BTW die anderen Meßreihen ebenso) in der von Ihnen gegebenen Grafik tatsächlich so als Editor durchgehen lassen würden. Einige Tage Praktikum in der Angewandten Physik und ein Einführungskurs in physikalische Statistik und Fehlerrechnung würden Ihnen sicherlich nicht schaden — dann würden auch Sie erkennen, daß der Fehler deutlich zu klein angegeben ist.

    Jeder der Messpunkte in der Wiki-Kurve oder in der IPCC Kurve haben eine Datierungs- und eine Interpretationsunsicherheit (z.B. in welcher Tiefe leben die Korralen). Gibt es in diesem Rahmen keine Fehler (zB durch zusaetzliche Uran Verschmutzung) wird ein Messpunkt gezeigt. Sollten mehrere Messungen unabhaengig voneinander eine Schwankung zu einem bestimmten Zeitpunkt zeigen, wird ein „Ereignis“ interessant und man wuerde versuchen es zu verstehen und weiter zu bestaetigen. Daten einfach rauszuschmeissen weil sie einem vorherigen Konzept nicht entsprechen, geht leicht schief (siehe Ozonloch). Nochmals, es gibt keinerlei Probleme mit der St Catarina Reihe.
    Aus den verschiedenen lokalen Meerespiegelschwankungen kann man dann (wie im IPCC geschehen) einen globalen Rekord zusammensetzen, der insbesondere die regional unterschiedlichen Verschiebungen des Gravitationsfeldes beruecksichtigt.

    Ihre Grafik zeugt von einer solch groben handwerklichen Ungeschick, daß man sich das zugehörige Paper gar nicht durchlesen möchte. Gute wissenschaftliche Grafiken sprechen für sich selbst und müssen nicht in einem Paper im Kleingedruckten (mit Sternchen *) plausibilisiert werden!

    Klar doch. Du fragst dich wo kommt dies und jenes in der Grafik her und weigerst dich das dazugehoerige Paper zu lesen. Aus dem Brett vorm Kopf ne Waffe machen.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 6 Januar, 2009 at 09:44

  34. @Georg #32

    Ich kann ja verstehen, dass dich meine Argumente wurmen.

    Nichtssagende Phrase Nr. 1

    „Es ist die Nachtigall und nicht die Lerche, es ist die Fittung und nicht die Glaettung.
    Selten so gelacht.“

    Hier kommt mal etwas Konkretes von dir:

    „Nun, ich habe ich ja klar geschrieben, dass das falsch ist. Auf 40cm globaler Meerespiegelanstieg, der auch in der Nordsee zu finden ist, kommen 20-30cm wind shear bis 2080. Nachzulesen hier:
    Katja Woth Æ Ralf Weisse Æ Hans von Storch
    Climate change and North Sea storm surge extremes: an ensemble study
    of storm surge extremes expected in a changed climate projected by four
    different regional climate models,Ocean Dynamics (2005)
    DOI 10.1007/s10236-005-0024-3”

    Sehr schön, aber leider gibt es diverse Projektionen und Arbeiten zum “wind shear”.

    Dazu ein Auszug aus „Hochwasserschutz an der Unterelbe“ von 2006:

    „Zwischen 1900 und 2000 stieg das mittlere Tidehochwasser am Pegel Cuxhaven im Schnitt um 0,25 cm pro Jahr an. Dieser Vorgang ist inzwischen soweit erkundet, dass Prognosen möglich sind. Die Schwankungsbreite dieser Prognosen – für den globalen Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 werden zurzeit Werte zwischen 9 cm und 88 cm (3. IPCC-Bericht) angegeben – deuten allerdings schon auf viele noch bestehende Unsicherheiten hin. Zu anderen wichtigen Klimakomponenten mit Sturmflutbezug, wie zum Beispiel die regionale Sturmtätigkeit, existieren noch keine einheitlichen Vorhersagen.

    Zur Sturmtätigkeit existieren noch keine einheitlichen Vorhersagen! Daher werden für den Meeresspiegelanstieg an der Nordsee die Prognosen des IPCC für den globalen Meeresspiegelanstieg herangezogen, ohne „wind shear“ und Eisschmelze!

    Auch nachzulesen im Generalplan Küstenschutz Schleswig-Holstein:

    „Aus dem IPCC-Bericht geht hervor, dass der globale Meeresspiegel von 1990 bis zum Jahre 2100 in Abhängigkeit des künftigen menschlichen Handelns zwischen 0,09 und 0,88 m ansteigen wird. Wie in Kap. 5.2.2 beschrieben, enthalten die Bemessungswasserstände einen Zuschlag von 0,3 bzw. 0,5 m für künftige Meeresspiegeländerungen… Hinsichtlich der künftigen Entwicklung der Sturmtätigkeit gibt der IPCC-Bericht keine Prognosen ab. Zum Einen gibt es derzeit zu wenig Informationen über Trends in der Entwicklung der Sturmtätigkeit, zum Anderen ist die räumliche Auflösung der globalen Klimamodelle noch zu grob, um lokale Ereignisse wie Stürme simulieren zu können. Berechnungen mit regionalen Modellen für den Nordseeraum deuten an, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre zu einer leichten Zunahme der Sturmtätigkeit und des Windstaues führen könnte. Die errechnete Zunahme läge aber noch innerhalb der natürlichen Varianz des letzten Jahrhunderts, die durch große jährliche Schwankungen gekennzeichnet war (siehe auch Abb. 5).“

    Wie gesagt beobachten wir, entgegen diesen Modellvorhersagen, seit den 90er Jahren eine Abnahme der Sturmfluten und des Windindex an der Nordseeküste. Daten und Abb. hatte ich verlinkt.

    Selbes haben auch G. Gönnert, B. Pflüger & J.-A. Bremer 2007 festgestellt.

    Von der Geoarchäologie über die Küstendynamik zum Küstenzonenmanagement
    Coastline Reports 9 (2007), ISSN 0928-2734, ISBN 978-3-9811839-1-7
    S. 139 – 148

    „Entgegen der Meeresspiegelentwicklung zeigen die Sturmfluten eine regional stark unterschiedliche Entwicklung. Während der Meeresspiegel in erster Linie durch den globalen Temperaturanstieg gesteuert wird, wird die Entwicklung der Sturmfluten von vielen regional unterschiedlich wirksamen Faktoren geprägt… Die jährliche Verweildauer von Sturmwasserständen an einer Pegelstation stellt einen guten Indikator für die lokale Sturmflutintensität dar…(Entwicklung der jährlichen Verweildauer von Sturmwasserständen (> NN +2 m) am Pegel List seit 1900) …Trotz dieser jährlichen Schwankungen zeigt die eingezeichnete polynomische Annäherungsfunktion auf, dass die Sturmflutintensität an der Westküste von Schleswig-Holstein von etwa 1910/20 bis um 1990 zunahm. Danach deutet sich eine Beruhigungsphase an, die allerdings im Hinblick auf eine statistische Signifikanz noch zu kurz ist… (Entwicklung der Jahreshöchstwasserstände am Pegel Husum seit 1868)… Auch dieser Indikator weist also ab Anfang der neunziger Jahre auf eine Beruhigung der Sturmflutintensität an der Westküste von Schleswig-Holstein hin.

    Selbes zeigt diese Abb. aus

    Alexandersson, H., T. Schmith, K. Iden and H. Tuomenvirta, 2000: Trends of storms in NW Europe derived from an updated pressure data set. Clim. Res. 14:71-73

    Die Intensität der Stürme und Sturmfluten an der Nordseeküste nimmt seit den 90er Jahren ab.

    Die Arbeit von Woth et al. ist nur eine Arbeit/Annnahme unter vielen. Weder die Deichbauer, noch die Verantwortlichen (auch nicht das IPCC) richten sich nach dieser Arbeit! Außer vielleicht ein Herr Hoffmann, der lieber den Modellen, als den aktuellen Messwerten vertraut. ;)

    Nichtssagende Phrase Nr. 2

    „Nein. Es ist in deinen gesamten Text nicht zu ersehen, was von dir ist und was du kopiert hast. Es ist aber wie gesagt einfach. Jedesmal wenn die Saetze einigermassen vollstaendig sind, ist es von jemand anderem.“

    Es ist also nicht zu ersehen, was von mir ist, aber dennoch ist für dich ersichtlich, wenn es von jemand anderem ist?

    Du sagst:

    „Ich habe mich klar auf deine Aussage mit den 140 Metern bezogen. Falsch und veraltet, wie gesagt.“

    Nicht meine Aussage. Ich habe Schönwiese zitiert.

    Du sagst:

    „Das mit den 14C Daten stammt von dir und waere dann ein weiteres Problem mit den Nordsee-Daten. Die Korallen sind alle U/TH datiert.“

    Ich habe eine Methode zur Altersdatierung aus Freund, H. & Streif, H. (1999 bzw. 2000) genannt.

    Nichtssagende Phrase Nr. 3

    „Mein Gott, was eine beeindruckende Liste von Rang D Papern in Deutsch und Hollaendisch. In welchem steht denn drin, dass einer der Autoren meint, durch die Rekonstruktion des Nordseeniveaus, den globalen Ozean rekonstruiert zu haben? Das bleibt bis auf weiteres deine Interpretation. “Probleme der Kuestenforschung”, was ist denn das?“

    Ich habe auch nicht erwartet, dass dir die Paper geläufig sind, bzw. zusagen.

    Ich freue mich aber immer, wenn ich dir bei der Weiterbildung behilflich sein kann.

    P.S.: Hältst du immer noch an der von dir gezeigten Wikipedia-Grafik und der Arbeit von Woth et al. fest?

    P.P.S: Du sagst zu MK :

    „ Wenn du ernsthaft meinst, dass eine Karte aus dem 16ten Jhd Seeeis-Verhaeltnisse im 13ten realistisch widergeben, solltest du dich einfach ganz der Esoterik widmen und nicht mit einem solchen Gedoens wie Physik deine Zeit vertaendeln.“

    Nochmals: Die Meereisbeobachtungen vor Island & Grönland zeigen Ähnliches wie die Zeno-Karte.

    Koch, L., 1945: The east Greenland ice, Medd. Grønland 130, No. 3, 1-374, København.

    Wallevik, J. and Sigurjónsson, H., 1998: The Koch index. formulation, corrections and extensions.
    Vedurstofa Íslands Report, VÍ-G98035-ÚR28, Reykjavik, Iceland.

    Müller

    Dienstag, 6 Januar, 2009 at 13:38

  35. Also Herr Hoffmann,

    inzwischen zweifle ich ernsthaft an Ihrer wissenschaftlichen Qualifikation — oder haben Sie eine Aufmerksamkeitsstörung?

    Wenn Sie besser aufgepaßt hätten, dann hätten Sie bemerkt, daß in Ihrer Grafik eben Datenpunkte weggelassen wurden!!!! Sie befinden sich zwar als bunte Punktwolke in der Grafik, wurden aber für die schwarze Kurve — um die es letztendlich als Ergebnis geht — nicht herangezogen. So steht es nämlich im Begleittext zur Grafik. Herr Hoffmann, Sie wollen mir vorwerfen, ich hätte das Paper nicht gelesen, und geben selbst solch einen Blödsinn von sich — dazu fällt mir nichts mehr ein!
    Ordentliche Wissenschaftler hätten die weggelassenen Punkte zumindest markiert… so habe ich es weiter oben gefordert, daher werfe ich den von Ihnen verteidigten Wissenschaftlern zu recht wissenschaftlich-handwerkliche Inkompetenz vor!!!!

    Und wenn Sie tatsächlich behaupten wollen, daß die Bestimmung der Fehler von „Santa Catarina“ und den anderen Datenreihen so korrekt sein müssen, dann wundert es micht gar nicht, daß Ihresgleichen bei solch einer Schlampigkeit im Umgang mit Meßwerten zu solch absurden Klimaprognosen kommt?!

    Für Sie noch einmal das Problem der Grafik in einfachen Worten:
    Erklären Sie uns, warum es zu einem gegebenen Zeitpunkt (= Überschneidung des zeitlichen Fehlers zweier Meßpunkte) an einem Ort (= gleiche Farbe der Meßpunkte) die Meeresspiegeländerung um mehrere Meter (= keine Überschneidung des Sea-Level-Change Fehlers der beiden Meßpunkte) unterscheidet?

    Diese Schlampigkeit betrifft zahlreiche Meßpunkte in verschiedenen Meßreihen — „Santa Catarina“ bei -700a war nur ein ganz offensichtliches Beispiel der näheren Vergangenheit, wo nicht einmal die Verdoppelung der Sea-Level-Change Fehler die Fehlerbalken zur Überschneidung bringen könnte.

    Herr Hoffman… die Fehlerbalken in der Grafik sind so offensichtlich falsch, daß ich einen Studenten im Physikpraktikum dafür ordentlich zusammenfalten würde!

    MK

    Dienstag, 6 Januar, 2009 at 15:49

  36. Cool it down aber besser nicht mit dem Sozialutopisten Lomborg.

    Nachdem in den 70ern die selben sich „Wissenschaftler“ nennenden Horrorvisionäre die Eiszeit propagierten werden wir nun alle in der Klimahölle schmoren.

    Es sei denn, wir setzen viele Klimabeauftragte ein, die darüber wachen und zahlen Klimaablaß für Flüge, Strom bald auch Atmung, denn je unvermeidbarer desto besteuerbarer wusste schon ein römischer Notdurftbesteuerungs-Kaiser als er non olet sprach.
    Richtig und CO² stinkt tatsächlich nicht als farb-, geruchloses und ungiftiges Gas.

    Ja, nachdem die katholische Kirche schon die Vorhölle aus Mangel an Beweisen (äh daran Gläubigen) abschaffte
    kotzt dieser Blödsinn bis auf einen harten Grünkern jeden an.

    In Greifswald ist das noch nicht angekommen, deshalb gibt es da nächstes Wochenende einen Klimaschutztag.

    Im Greifswalder-Programm der Climatetology ein Propagandafilm aus nachweislichen Lügen, Halbwahrheiten und verschrobensten Horrorszenarien, inszeniert von einem amerikanischen Sektierer, lässt jeden Wissenschaftler tatsächlich Gruseln.

    The Church of global warming and the Climateology zu Gast in Greifswald.

    Den Dogmen dieser Klima-Religionen stehen alle wissenschaftliche Erkenntnisse und die messbaren Fakten entgegen.

    Macht aber nichts, Gläubige lassen sich nicht durch Wissenschaft aus der Bahn werfen und Opportunisten in Staatsinstituten des Propagandaministers Gabriel auch nicht, solange dieser Unsinn noch Staatsreligion bleibt.

    Wie kann man nur glauben das Klima sei ein stabiles Gebilde es sei denn der Mensch fummele daran rum.

    Dann muss man sich Fragen wie es die Menschen vor 8000 Jahren geschafft haben die Alpengletscher zum Abschmelzun zu bringen. Vor 2000 Jahren stattliche Bäume in den Alpen wuchsen auf Höhen wo es heute nicht mal Zwergbäumchen gibt.

    Wenn jemand hier behauptet auf Island würden heute noch Wälder wachsen wie im Frühmittelalter man hätte sie nur abgeholzt muss ein kompletter Trottel sein.
    Was will er sagen? Es gab keine Klimaveränderung auf Island erst jetzt. Solchen Trotteln muss man sagen auf Island gibt es ausgedehnte Wälder! Man muss sich nur auf den Boden legen um die Bäumwipfel zu sehen.
    Warum sind die letzten 50 Jahre bloß nicht gößer geworden?

    Es gibt sehr viele Beweise für viele dramatischere
    Klimawechsel in kürzeren Zeiträumen als wir es jetzt erleben.

    Wir haben seit etwa 200 Jahren eine moderate Erwärmung, Gott sei Dank ist es nicht mehr so lausig kalt wie im Barock.

    Den Eisbären gefällt das auch und belohnt uns mit hohen Wachstumsraten von ca. 5000 Exemplaren in den 50ern auf etwa 25.000 Siggi Pop Bärchen heute.
    Die Population der Eisbären und die Natur pfeift auf plumpem Populismus.

    B. Müller

    Mittwoch, 21 Oktober, 2009 at 01:17

  37. You could certainly see your skills within the work you write. The world hopes for more passionate writers like you who arent afraid to say how they believe. Always follow your heart. gdbedeeakgca

    Johnf153

    Sonntag, 27 Juli, 2014 at 21:57


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: