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Ein Umweltphysiker im Klimawandel

Gletscherschwund oder Gletscherwachstum? Eine Frage der Betrachtungsweise

with 33 comments

In den letzten Tagen sind die Wellen hier im Blog hochgeschlagen, als ich darauf aufmerksam gemacht habe,

dass global nicht alle Geltscher schmelzen, sondern auch einige am Vorstoßen sind (z.B. der Mont Blanc Gletscher in den Alpen),

sich eine ausgeprägte Gletscherdynamik durch die Geschichte zieht

und Gletscher als globale Klimaindikatoren, speziell für den Nachweis einer vom Menschen gemachten Klimaerwärmung, eher ungeeignet sind.

Auf die Gletscherdynamik möchte ich in diesem Beitrag näher eingehen.

Durch das Mittel- und Jung-(Spät)-Holozän (die letzten Jahrtausende) zieht sich eine ausgeprägte Gletscherdynamik mit Phasen des Wachstums und des Rückgangs. Warmzeiten, in denen Pflanzen gewachsen sind, wo bis heute Gletscher sind, finden sich z.B. in den Alpen vor ca. 1.200 Jahren (Mittelalterliches Optimum), vor ca. 2.000 Jahren (Optimum der Römerzeit) und vor ca. 4.000-5.000 und 7.000 Jahren (1. und 2. Optimum des Holozän).

Die folgende Abbildung zeigt Vorstöße und Rückzüge des Aletsch-Gletscher im Verlaufe der letzten ca. 3.500. (Größter Alpengletscher (in der Schweiz gelegen)), (Quelle: Holzhauser et al. 2005). Gletschervorstöße finden sich vor 3000-2600 Jahren, vor 1500-1400 Jahren, vor 900-800 Jahren und vor 700-150 Jahren. Seine maximale Größe hatte der Gletscher um 1860 erreicht. (Übereinstimmende Ergebnisse lieferten Untersuchungen am Gorner und Grindewald Gletscher).

Datengrundlage der „Vermessung“ sind Baurringdaten, Radiokarbondaten, archäologische Daten und historische Quellen. Die Gletscherdynamik zeigt eine gute Übereinstimmung mit den rekonstruierten Wasserstände der umgebenden Seen. Gletschervorstöße und steigende Wasserstände der Seen treten in guter Synchronität auf. Hieraus wird auf kältere Winter und auf feuchtere Sommer in Verlaufe der letzten 3.500 Jahre geschlossen. Weiter wird aus Messungen des Kohlenstoff-Isotops 14C geschlossen, dass die solare Aktivität die treibende Kraft für das Klima in Europa während des Spät-Holozäns war.

Betrachtet man die Langzeitentwicklung des Aletsch-Gletscher über den Zeitraum der letzten ca. 3.500 Jahre (die rote Line, welche ich durch den Graphen gelegt habe), dann könnte man von einem positiven Trend, also einem langfristigen Gletscherzuwachs ausgehen. Auf ähnliche weise argumentieren auch die Warner vor der globalen Klimaerwärmung. Allerdings legen sie den Beginn der Zeitreihe in die Zeit um 1860, also ausgerechnet in die Zeit der letzten 3.500 Jahre, in der die Gletscher ihre maximale Größe erreicht haben. Als Trend kommt dann natürlich ein drastischer Gletscherrückzug heraus. Das in Verlaufe der letzten 3.500 Jahre ähnliche Geltscherrückzüge statt gefunden haben, wird dabei gerne auch verschwiegen.

Wie ich eingangs erwähnt habe gibt es heute trotz des „globalen Gletscherschwunds“ auch Gletscher, ja sogar Regionen in denen die Gletscher vorstoßen. Hier sind z.B. der Franz Josef Geltscher und der Fox Gletscher in Neuseeland zu nennen, die seit den 70er/80er-Jahren wieder wachsen. In den sog. Südalpen von Neuseeland stoßen die Gletscher seit einigen Jahren vor und zwar ab August 2005 mit Werten von bis zu 1 Meter pro Tag. Ich möchte mich aber nicht auf dieses Gebiet beschränken, sondern einen Blick auf die Massenbilanz (das Volumen in Kubikkilometern) der Gletscher in ganz Neuseeland werfen. Die folgende Abbildung (oberer Teil) zeigt wie sich das Volumen des Gletschereis seit 1978 verändert hat. Der untere Teil der Abbildung zeigt Jahresmittelwerte der Temperatur in Christchurch NZ.

Innerhalb von nicht einmal 30 Jahren geht es dreimal stark abwärts und aufwärts. Gletscherrückzüge (Abnahme des Volumens) treffen dabei, anders als man es erwarten würde, idR mit kälteren Temperaturen zusammen und Gletschervorstöße mit steigenden Temperaturen. (Sinkende Temperaturen beobachtet man 1991/92 mit dem Pinatubo-Ausbruch und steigende Temperaturen 1997/98 mit dem Super El-Nino). Seit 2002 wachst das Gletschervolumen wieder und die Temperatur liegt weiter auf verhältnismäßig niedrigen Niveau.

Der Geograph Stefan Winkler weist auf folgendes hin: “ Der Niederschlag spielt innerhalb der Massenbilanz dieser Gletscher, wie an den ebenfalls im Forschungsprojekt untersuchten maritimen Gletschern in Norwegen, eine weit bedeutendere Rolle als zum Beispiel im Alpenraum… Die Entwicklung der Gletscher auf Neuseeland zeige eindrucksvoll, dass es kein „globales“ Verhalten der Gletscher gibt. Im Gegenteil: Die häufig als Klimaindikatoren verwendeten Gletscher reagieren anscheinend sehr unterschiedlich selbst auf identische Klimaveränderungen.“

Damit sollte klar geworden sein, dass man weder global pauschalisieren darf, noch dass man aus einem relativ kleinen Zeitabschnitt von wenigen Jahrzehnten auf irgendeinen Trend schließen kann. Nehme ich die letzten 3.500 Jahre und wähle einen linearen Trend, dann ergibt sich für die Alpengletscher beispielsweise ein Trend, der einen Zuwachs anzeigt. Durch beliebige Wahl von Zeitabschnitten kann ich mir also den Trend konstruieren, den ich grade haben möchte.

Nachtrag: Das wechselhafte Leben des Bosson Gletscher am Mont Blanc (von 1620 bis heute)

Anlage: Multicentury glacier fluctuations in the Swiss Alps during the Holocene

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Written by admin

Donnerstag, 11 September, 2008 um 17:16

Veröffentlicht in Klimawandel, Nicht kategorisiert

33 Antworten

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  1. Es wird nicht besser, Mueller, trotz verzweifelten Zurueckruderns.
    Erste Frage lautet, kann man Gletscher als Klimaindikatoren gebrauchen? Antwort: ja, in Neuseeland und bei anderen maritimen Gletschern als Niederschlagsindikator, bei vielen anderen (nicht temperierten) Gletschern als Temperaturindikator.
    Zweite Frage: Ist dies ein rein empirischer unverstandener Zusammenhang? Antwort: fuer dich ja, sonst nein. Die Energiebilanz der meisten Gletscher bestimmt seine Massenbilanz. Man kann gut zeigen wie die Temperatur an mehreren STellen direkt und indirekt Einfluss auf die Eneriefluesse nimmt. Fazit, die Massenbilanzen sind gut verstandene regionale Temperaturindikatoren.
    Das gilt natuerlich auch in der Vergangenheit und Variationen des Aletsch in der Vergangenheit bedeuten eben hoechstwahrscheinllich Temperaturschwankungen (und Feuchtetransport) in der Vergangenheit. Nur haben wir keine Mittel und praktisch keine Hinweise, dass diese Schwankungen damals globalen Ausmasses waren (so wie heute). Auf der Zeitskala des Holozaens ist das staerkste Forcing die Praecessionstrahlung. 40W/m2 mehr im Nordsommer vor 9000 Jahren ist ne Menge Holz. Daher sind selbst Hemisphaeren-weite Gletscherrueckzuege und -schuebe nicht erstaunlich. Allerdings sind Sued und Nordhemisphaere ausser Phase und genau das ist auch was bei der Datierung der Moraenen und anderer Infos herauskommt. Weltweit sind die Gletscher bei diesen Holozaenen Variationen nicht in Phase (so wie sie es heute sind). Auf dieser Skala ist deine Aussage: Hats alles frueher schon mal gegeben, also falsch. Nehmen wir die eher rezenten Variationen wie das Minimum der Gletscher zur Roemerzeit. Ich kenne keine Arbeiten, die zeigen wuerden, dass das ein globales Phaenomen war, so wie es der heutige globale Gletscherschwund ist.
    1) Das Beispiel des Alteschgletschers ist also irrelevant, da vereinzelt. Wir wissen zumindest fuer 10000-4000 dass die Gletscher in NH und SH ausser Phase waren.
    2) Das Beispiel Neuseeland bestaetigt Gletscher als Klimaindikatoren und darin, dass man maritime Gletscher vermeiden sollte, falls man an Temperatur interessiert ist.
    3) Dir schwurbelt irgendeine gruselige Vorstellung durch den Kopf, was ein Trend soll, bedeutet, beweist. Es gibt einen Trend ueber die Zeitspanne direkter Beobachtungen. Dieser ist global und in Uebereinstiummung mit den Temperaturen. Ob es frueher ein global flaches oder welliges Profil der globalen Gletscherpositionen gegeben hat, ist schlicht unbekannt und die Variabilitaet eines Gletscher ist weder Argument fuer das eine (grosse globale Schwankungen) noch das andere (keine SChwankungen).

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 11 September, 2008 at 18:48

  2. Da wir nach wie vor aus einer (kleinen) Eiszeit kommen, ist das eigentlich alles vollkommen normal.
    Warum solch ein Gedöns ?
    Für Dich ist es irrelevant, das im optimalen Mittelalter die Gletscher weiter als heute zurückgegangen sind, wir Funde schließen lassen.
    An der Tatsache, daß Gletscher wachsen und wieder zurükgehen ist nichts anormales.
    Das kann man so nett wissenschaftlich umschreiben wie man will.

    krishnag

    Donnerstag, 11 September, 2008 at 19:53

  3. Nachtrag zu #2
    vergessen:
    @planck aka Georg Hoffmann, der immer noch nicht weiß, was man mit der „Alt“- Taste alles antellen kann.

    krishnag

    Donnerstag, 11 September, 2008 at 20:20

  4. #Some glaciers in Pakistan’s Upper Indus River Basin appear to be growing, and a new study suggests that global warming is the cause.#

    http://news.nationalgeographic.com/news/2006/09/060911-growing-glaciers.html
    http://www.wildsnow.com/?p=1157
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/tyne/5283278.stm
    http://www.indiaenvironmentportal.org.in/content/growing-glaciers

    Das soll mal reichen, ich weiß, kein Widerspruch zu wem oder was auch immer, nur Info.
    Interessant ist nur, so aus der Erinnerung heraus, wie die im Himalya dahinschmelzenden Gletscher Indien verdursten lassen werden ……

    krishnag

    Donnerstag, 11 September, 2008 at 21:42

  5. Mit dieser Dialektik a la Hoffmann behält man natürlich immer „Recht“:
    Das Beispiel des XYZ-Gletschers ist also irrelevant, da vereinzelt.

    Was unter „vereinzelt“ zu verstehen ist, definiert Hoffmann natürlich nach eigenem Gusto und je nach „Bedarf“.

    multiverus

    Freitag, 12 September, 2008 at 02:52

  6. @Krishnag
    „Da wir nach wie vor aus einer (kleinen) Eiszeit kommen, ist das eigentlich alles vollkommen normal.
    Warum solch ein Gedöns ?“
    Das ist falsch. Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Massenbilanzmessung und einer Laengenmessung verstanden. Und selbst wenn wir jetzt fuer einen Moment (was ich bisher nicht habe) von einer Laengenmessung sprechen wuerden, dann sind die Zeitkonstanten der Gletscher die im WGMS drin sind nicht 200 Jahre sondern laengstenfalls 30 Jahre. In Europa gibt es nur wenige Gletscher (meine Vermutung) die ueberhaupt noch etwas vom 19ten Jhd sehen, vielleicht der Aletsch. Alle anderen reagieren zur Zeit darauf, was in den Jahren 70-heute. Wie gesagt bei Massenbilanzmessungen ist auch das nicht wahr.

    „Für Dich ist es irrelevant, das im optimalen Mittelalter die Gletscher weiter als heute zurückgegangen sind, wir Funde schließen lassen.“

    Das ist faktisch falsch. Ich kann dich zu den Gletscher geleiten und dir zeigen, wo die Gletscher im Mittelalter waren, wenn du Zweifel hast. So fand in den „Goldtauern“ im Mittelalter reger Berbau statt und man kann die Stolleneingaenge, die waehrend der LIA verschwunden waren, nun alle abschreiten. Nicht nur das, es treten jetzt neue Floeze ans Licht, die im Mittelalter nicht frei waren.
    Wenn du heute einen datierbaren Fund auf freiwerdendem Vorgletschergebiet machst, kannst du sagen, dass diese Stelle im Mittelalter auch eisfrei war. Du kannst jedoch nicht sagen, das dies die Gletschergrenze im Mittelalter war. Weitere Schwierigkeit ist selbstverstaendlich, dass Gletscherhoechstaende kaum Moraenen hinterlassen sonder nur die Tiefststaende. Aber selbst wenn man alle diese SChwierigkeiten zusammennimmt, gehen die Glaziologen wie Haeberli davon aus, dass wir die Mittelalterlichen Hoechstaende in den Alpen passiert haben und ich kann dir das zumindest fuer eine Gegend, eben die Tauern, auch demonstrieren.

    „An der Tatsache, daß Gletscher wachsen und wieder zurükgehen ist nichts anormales.
    Das kann man so nett wissenschaftlich umschreiben wie man will.“

    Nun mal angenommen (hoffentlich), du glaubst nicht, dass kosmische Stroeme
    oder Wotan die Gletscher bewegt, dann gibt es eben immer auch Gruende warum sie sich natuerlicherweise bewegt haben. Der Aletsch ist zur Roemerzeit zurueckgegangen weil die Temperaturen zu dieser Zeit in Westeuropa waermer waren. Ob das zur gleichen Zeit in Alaska oder Patagonien der Fall war, wissen wir nicht.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 12 September, 2008 at 11:23

  7. @Multiverus
    „Mit dieser Dialektik a la Hoffmann behält man natürlich immer “Recht”:
    Das Beispiel des XYZ-Gletschers ist also irrelevant, da vereinzelt.“

    Es gibt heute ueber 2000 Gletscherzeitserien, 100erte Massenbilanzmessungen und 30 intensivst vermessene „Paradegletscher“ aus allen Teilen der Welt.
    Wenn ich einen einzigen auswaehlen wuerde uns behaupte, dieser eine bestimmt was auf der Welt mit Gletschern passiert, wurdest du mir dann glauben.
    Ich wiederhole, es ist gezegt, dass die Gletscher im Holozaen in der NH und SH ausser Phase waren (was man wegen der Praezessioneinstrahlung auch erwarten wuerde).
    Falls du ernsthaft meinst, dass alle Gletscher weltweit im juengsten Teil des Holozaens (also zB waehrend der Roemerzeit) so synchronisiert waren, wie sie es heute auf Grund der globalen Erwaermung sind
    dann must du etwas mehr liefern als eine Zeitserie aus den Westalpen. So ist das nunmal.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 12 September, 2008 at 11:32

  8. „Oder umgekehrt: Irgendwo gibt es einen schwarzen Schwan, also lügt jeder der sagt Schwäne sind weiß!“

    Lügen würde ich das nicht nennen, sondern Verfälschung von Tatsachen. Keine Lüge wäre die Feststellung „Schwäne sind IM ALLGEMEINEN weiß“, denn damit werden ein schwarzer Schwan nicht implizit für irrelevant erklärt. Die Aussage würde auch durch mehrere schwarze Schwänen nicht ins Wanken gebracht.

    Hoffmann bevorzugt erster Methode.

    multiverus

    Freitag, 12 September, 2008 at 11:35

  9. @Hoffmann/Planck
    Ihre Dialektik folgt immer dem selben Muster: Was in Ihr Klimakatastrophenszenario passt, gilt als Verstanden. Wenn nicht, dann sind das Einzelfälle und zu vernachlässigen. Weltweit gibt es über zehntausend Gletscher und für nicht mal 200 gibt es einigermaßen verläßliche wissenschaftliche Daten, ganz zu schweigen von Masse-oder Energiebilanzen. Wie Sie daraus eine weltweite Gletscherschmelze konstruieren bleibt den [XXX Admin: Da mache ich mal ein Piep drüber XXX] geschuldet.

    Iceager

    Freitag, 12 September, 2008 at 11:54

  10. @Iceager
    „Wenn nicht, dann sind das Einzelfälle und zu vernachlässigen. Weltweit gibt es über zehntausend Gletscher und für nicht mal 200 gibt es einigermaßen verläßliche wissenschaftliche Daten, ganz zu schweigen von Masse-oder Energiebilanzen. Wie Sie daraus eine weltweite Gletscherschmelze konstruieren bleibt den [XXX Admin: Da mache ich mal ein Piep drüber XXX] geschuldet.“

    Du hast falsch gelesen. Es gibt 1803 Gletscher unter Beobachtung mit insgesamt 36240 Beobachtungen. Die Massenbilanz wurde in 3400 Messungen an 230 Gletscher bestimmt. Es wurde ferner gezeigt, dass die Massen-Bilanzen raeumlich korreliert sind (da sie von den regionalen Energiefluessen abhaengen). Der Gletscherrueckgang ist global, gut dokumentiert, die Ausnahmen ueberraschend gering in ihrar Anzahl und meist gut verstanden. Die beste Abschaetzung liefert einen Verlust von 20 Meter globaler Gletschermasse bei verbleibenden 100meter.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 12 September, 2008 at 12:21

  11. @Hoffmann

    http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/joerin06hol.pdf

    Multicentury glacier fluctuations in the
    Swiss Alps during the Holocene

    Conclusions
    The radiocarbon ages of tree fragments and peat discs found on proglacial forefields indicate 12 phases of glacier recessions during the Holocene. Locations and type of occurrence of the dated samples show that trees and mires grew where glaciers exist at present and, therefore, glaciers were smaller at that time.

    Das Radiokarbonalter der Baumfragmente und der Torfplatten, welche auf den Frontfeldern vor den Gletschern gefunden wurden, zeigen 12 Phasen der Gletscherrezessionen (des Rückgangs) während des Holozän an. Die Positionen und Art des Vorkommens der datierten Proben zeigen, dass Bäume und Sümpfe wuchsen/existierten, wo zurzeit Gletscher existieren und folglich die Gletscher in diesen Zeiten kleiner waren.

    Müller

    Freitag, 12 September, 2008 at 14:31

  12. Apropos, heute soll die Schneefallhöhe bei 1500-Metern betragen.

    Jedi

    Freitag, 12 September, 2008 at 17:37

  13. Ja, Hoffi ist in dieser Frage sehr konsequent. Ich kann mich noch erinnern, wie ich bei oekologismus.de las, dass das Schmelzen des Eises auf der Halbinsel in der Antarktis global, der restliche Gletscherwachstum als lokal bezeichnet hat. War witzig.

    Jedi

    Freitag, 12 September, 2008 at 18:29

  14. @Jedi
    „Ja, Hoffi ist in dieser Frage sehr konsequent. Ich kann mich noch erinnern, wie ich bei oekologismus.de las, dass das Schmelzen des Eises auf der Halbinsel in der Antarktis global, der restliche Gletscherwachstum als lokal bezeichnet hat. War witzig.“

    Das duerfte an [XXX Admin: Piep XXX] liegen. Es gibt kein „restliches Gletscherwachstum“.

    @Mueller
    „zeigen 12 Phasen der Gletscherrezessionen (des Rückgangs) während des Holozän an“

    Es gibt im IPCC eine Extra-Box, die die Gletscher-dynamik im Holozaen diskutiert. Diese regionalen Vorstoesse sind NICHT global, haeufig in Antiphase (Alpen vs Skandinavien) auf Grund von Zirkulationsaenderungen, die eine Gegend erwaermen und/oder mit mehr Niederschlag versorgen und das Gegentei in einer anderen Gegen machen. Ich empfehle also mal Seite 461 Chap6 fuer deine Bildung, wo diese Variationen in den Alpen auch erwaehnt werden. Du redest am Thema vorbei.

    „Long-term changes in solar insolation,
    however, cannot explain the shorter,
    regionally diverse glacier responses, driven by
    complex glacier and climate (mainly precipitation
    and temperature) interactions. On these
    shorter time scales, climate phenomena such
    as the North Atlantic Oscillation (NAO) and
    ENSO affected glaciers’ mass balance, explaining
    some of the discrepancies found between
    regions. This is exemplified in the anti-phasing
    between glacier mass balance variations
    from the Alps and Scandinavia (Reichert et al.,
    2001; Six et al., 2001).“

    Es gibt momentan keine Arbeit, die zeigen wuerde (auch nur annaeherungsweise), dass es in der Vergangenheit Epochen gab, in der die Gletscher ein weltweit synchronisiertes Verhalten schon mal gezeigt haetten, so wie sie es heute tun.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 12 September, 2008 at 19:37

  15. „Synchronisiert“ ?? Nennt man das jetzt so, wenn die einen Gletscher schrumpfen und andere Gletscher zur gleichen Zeit wachsen.

    Solange die Gletscher Holz aus dem Mittelalter freigeben — wie in den Alpen oder auf Grönland –, kann es ja wohl noch nicht so schlimm sein.

    MK

    Freitag, 12 September, 2008 at 20:50

  16. MK, was gibt es denn jetzt an der Synchronisation nicht zu verstehen? Der Herr Hoffmann hat dies doch ausgiebig erklärt.

    Gruß, Steve

    Steve Horn

    Freitag, 12 September, 2008 at 21:09

  17. „Es gibt momentan keine Arbeit, die zeigen wuerde (auch nur annaeherungsweise), dass es in der Vergangenheit Epochen gab, in der die Gletscher ein weltweit synchronisiertes Verhalten schon mal gezeigt haetten, so wie sie es heute tun.“

    Ich nehme mal an „weltweit synchronisiertes Verhalten“ soll bedeuten, weltweit schmelzen mehr Gletscher, als wachsen.

    „Keine Arbeit“???? Wirklich? Vielleicht sollte man dann auf mehrere Arbeiten zurück greifen. Z.B. welche bzgl. der Gletschergeschichte in Grönland, Südamerika und im Alpenraum. Da schwebt mir schon ein weiterer Blogbeitrag vor.

    „Ich empfehle also mal Seite 461 Chap6“

    Wirklich? Die Klima-Bibel der Gläubigen.

    Müller

    Freitag, 12 September, 2008 at 21:32

  18. @Mueller
    „Ich nehme mal an “weltweit synchronisiertes Verhalten” soll bedeuten, weltweit schmelzen mehr Gletscher, als wachsen. “

    Nein. Das bedeutet eine Situation wie heute mit einem Verhaeltnis von vielleicht 95:5 oder mehr.

    „Die Klima-Bibel der Gläubigen.“

    Fuer dich ist es eine Einfuehrung in ein unbekanntes Fach.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 12 September, 2008 at 21:49

  19. Ja, das ist doch einfach. Wenn Gletscher wachsen, dann weil es wärmer ist und mehr Niederschlag gibt. Ansonsten schmelzen die, weil es wärmer ist. Alles synchron. Hach, es ist zu herrlich. Wenn es die nicht gebe, man müsse sie erfinden.

    Jedi

    Samstag, 13 September, 2008 at 00:16

  20. „Es gibt momentan keine Arbeit, die zeigen wuerde (auch nur annaeherungsweise), dass es in der Vergangenheit Epochen gab, in der die Gletscher ein weltweit synchronisiertes Verhalten schon mal gezeigt haetten, so wie sie es heute tun.“

    Ich wußte es. Die Geschichte von der Eiszeit ist eine Geschichte, womit man nur die Kinder erschrecken möchte.

    Jedi

    Samstag, 13 September, 2008 at 00:20

  21. @jedi
    „Ich wußte es. Die Geschichte von der Eiszeit ist eine Geschichte, womit man nur die Kinder erschrecken möchte.“
    Wir reden vom Holozaen. Das ist doch nicht so schwer.
    Siehst du hier irgendeine globales Pattern zu irgendeinem Zeitpunkt?

    Die letzte Eiszeit koennte das letzte Mal gewesen sein, dass alle Gletscher weltweit das Gleiche getan haben.

    @Krishnag
    „Wenn Du wüßtest was ich alles verstehe, “
    Na die Massenbilanz jedenfalls nicht. Sie ist durch die AKTUELLE Energiebilanz gegeben und nicht durch das Flussverhalten eines Gletschers. Massenbilanzen schliessen einen Einfluss der kleinen Eiszeit (wie du hier behauptet hast“Da wir nach wie vor aus einer (kleinen) Eiszeit kommen, ist das eigentlich alles vollkommen normal.“) aus.

    Georg Hoffmann

    Samstag, 13 September, 2008 at 12:34

  22. @Hoffmann

    http://www.springerlink.com/content/x0214563n1n44731/

    Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America

    Abstract: A tree-ring reconstruction of summer temperatures from northern Patagonia shows distinct episodes of higher and lower temperature during the last 1000 yr. The first cold interval was from A.D. 900 to 1070, which was followed by a warm period A.D. 1080 to 1250 (approximately coincident with the Medieval Warm Epoch). Afterwards a long, cold-moist interval followed from A.D. 1270 to 1660, peaking around 1340 and 1640 (contemporaneously with earlyLittle Ice Age events in the Northern Hemisphere).

    Na sieh mal einer an. Mittelalterliches Optimum und kleine Eiszeit in Patagonien. Und das schon 1993 veröffentlicht. Zudem habe ich zahlreiche Veröffentlichungen zum Holozän-Optimum in den Anden gefunden.

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 12:35

  23. @Mueller
    Wir haben sogar einen Preis (http://www.larecherche.fr/content/LPLR/article.html?id=23716#ministere) dafuer bekommen, dass wir gezeigt haben, dass die kleine Eiszeit auch in den Anden mit vorstossenden Gletscher verbunden ist. Aber allein auf dieser kleinen Skala ist das Bild schon viel komplizierter. Die Ecuadorianischen Gletscher waren ueber 100 Jahre ausser Phase mit den Bolivianischen. Was auch immer die Ursache ist, ein globales Forcing scheint daher eher unwahrscheinlich.
    Villalba ist Autor des IPCC Gletscher Kapitels welches das asynchrone Verhalten der Gletscher belegt. Das Problem mit der Mittelalterlichen Warmperiode ist ja schon, dass niemand weiss, wann die eigentlich sein soll. Villalba findet kalte Bedingungen zwischen 900-1070. Das ist fuer mich mitten in der MWP. ZB hier:http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

    Ferner peakt die kleine Eiszeit bei ihm 1640. Das ist noch einige Jahre bevor das Maunder Minimum ueberhaupt begonnen hat. Die folgenden 40 Jahre 1670-1710 gelten als der Hoehepunkt der LIA in Europa.
    So schwierig ist das, wenn man auch nur eine 50 Jahresperiode finden will, in dem vermeintlich das Gleiche passierte wie heute.
    Der IPCC gibt momentan einen Hauch von Moeglichkeit von einem winzigen Signal waehrend der MWP.

    Georg Hoffmann

    Samstag, 13 September, 2008 at 13:07

  24. @Hoffmann

    „Die Ecuadorianischen Gletscher waren ueber 100 Jahre ausser Phase mit den Bolivianischen. Was auch immer die Ursache ist, ein globales Forcing scheint daher eher unwahrscheinlich.“

    Nun, heute sind z.B. der Franz Josef & Fox Gletscher, der Mont Blanc Gletscher, der Perito Moreno Gletscher, … „außer Phase“.

    „Das Problem mit der Mittelalterlichen Warmperiode ist ja schon, dass niemand weiss, wann die eigentlich sein soll.“

    Mit örtlichen Abweichungen und Variationen zwischen ca. 900-1300 AD. Auch heute steigt nicht überall die Temperatur, es gibt auf der ganzen Welt Orte/Regionen, wo fallende Werte gemessen werden.

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/08/18/global-cooling-%e2%80%93-%e2%80%9egallische-dorfer%e2%80%9c-leisten-widerstand/

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/08/21/global-cooling-%e2%80%93-%e2%80%9egallische-dorfer%e2%80%9c-leisten-widerstand-%e2%80%93-teil-2/

    „So schwierig ist das, wenn man auch nur eine 50 Jahresperiode finden will, in dem vermeintlich das Gleiche passierte wie heute.“

    Ich finde die Übereinstimmugen verblüffend, in Anbetracht dessen, dass Proxydaten eine relativ große Datierungsunsicherheit aufweisen.

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 13:27

  25. @Hoffmann

    http://www.springerlink.com/content/g15qv13t1v12np00/

    Glacial geological evidence for the medieval warm period

    Dating of organic material closely associated with moraines in many montane regions has reached the point where it is possible to survey available information concerning the timing of the medieval warm period. The results suggest that it was a global event occurring between about 900 and 1250 A.D., possibly interrupted by a minor readvance of ice between about 1050 and 1150 A.D.

    Na was sagt man dazu. Die mittelalterliche Warzeit ein globales Ereignis, mit Unterbrechungen.

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 14:39

  26. @Mueller
    „Nun, heute sind z.B. der Franz Josef & Fox Gletscher, der Mont Blanc Gletscher, der Perito Moreno Gletscher, … “außer Phase”.“

    Die Situation heute ist ueberwaeltigend eindeutig. Die genannten Ausnahmen sind marginal und verstanden. Wenn von 900-1350 die Gletscher in Patagonien vorgestosssen sind und in Europa haette es einen Hoechststand gegeben, dann sind diese Gegenden eben ausser Phase und ein globales Forcing (im Sinne einer globalen negativen oder positiven Strahlungsbilazn) erscheint eher unwahrscheinlich. Eine gemeinsame Ursache fuer beides (dort warm, hier kalt oder vv) ist immer noch moeglich, aber unbekannt.

    Du verstehst immer noch nicht die Einmaligkeit der Situation heute (mit geschaetzt ca 95 von 100 Gletschern die zurueckgehen). Das ist schlichtes Leugnen trockener Fakten und erklaert sich aus deinem ideologischen Fanatismus und einer gewissen Unbildung.
    ZB Südamerika von Ecuador, Peru, Bolivien, Chile, Argentinien: 3 Klimazonen, 4000km in Nord/Sued Richtung und von 18 Gletscher hat nur einer kein klares Signal. Unsere Datierung ist gut genug um zu sagen, dass es das in der kleinen Eiszeit so nicht gegeben hat.

    Georg Hoffmann

    Samstag, 13 September, 2008 at 14:41

  27. @Hoffmann

    Oder was sagt man dazu?

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/274/5292/1503

    The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea

    Results from a radiocarbon-dated box core show that SST was sim 1°C cooler than today sim 400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and sim 1°C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period). Thus, at least some of the warming since the Little Ice Age appears to be part of a natural oscillation.

    Kleine Eiszeit und mittelalterliche Warmzeit also auch in der Sargasso-See.

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 14:57

  28. @Hoffmann

    Auch das noch

    http://www.springerlink.com/content/p13n58115641p768/?p=9156285cca79443c92df470112a686af&pi=0

    A warm and wet little climatic optimum and a cold and dry little ice age in the southern rocky mountains, U.S.A.

    The zenith of Anasazi Pueblo Indian occupation in the northern Colorado Plateau region of the southwestern U.S.A. coincides with the Little Climatic Optimum or Medieval Warm Period (A.D. 900–1300), and its demise coincides with the commencement of the Little Ice Age.

    MWP und LIA in den Rocky Mountains

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 15:17

  29. Und weiter gehts

    http://www.springerlink.com/content/gh98230822m7g01l/?p=9156285cca79443c92df470112a686af&pi=1

    Evidence for the existence of the medieval warm period in China

    On the basis of knowledge of the climatic conditions required for planting these species, it can be estimated that the annual mean temperature in south Henan Province in the thirteenth century was 0.9–1.0°C higher than at present.

    MWP auch in China.

    Müller

    Samstag, 13 September, 2008 at 15:23

  30. krishnag

    Samstag, 13 September, 2008 at 21:32

  31. @Mueller
    Schon was du fuer LIA und MWP haeltst ist falsch. Gaebe es nicht diese Konzepte (die in einem vagen Sinne richtig oder eher falsch sein koennen) kaemst du nichtmals auf die Idee, ein Paper zu Gletschern in Patagonien mit dem Satz
    „The first cold interval was from A.D. 900 to 1070, which was followed by a warm period A.D. 1080 to 1250 (approximately coincident with theMedieval Warm Epoch)“
    mit einem Feuchteindikator im Siedlungsgebiet der Anasazis in New Mexico und Arizona zusammenzubringen. Weder zeitlich noch klimatisch gibt es den gewuenschten Zusammenhang. Ich wuerde da auch ausnahmsweise vielen meiner Kollegen einen Vorwurf machen. Da wird haeufig unsauber formuliert und Assoziationen zu einem Konzept gesucht, dass nichts mit den jeweiligen Ergebnissen zu tun hat. Wenn, was eine Erklaerung fuer die Feuchteperiode in im US Suedwesten ist, sich die ITCZ wirklich in den Norden verschoben hat, warum ist das dann MWP? Warum ist der Hinweis auf kaeltere Tempereturen in der Saragazo See ein Beweis fuer „natuerliche Oszillationen“? Oszillationen mit welcher Periode? Wo sind die vorherigen Schwingungen? Im Paper von Keigwin jedenfalls nicht.
    So der so, wie alle, denen es an Argumenten mangelt, ziehst du vor das Thema zu wechseln.

    [XXX Admin: Das Thema Synchronität und Phase von Gletschern, Warm-/Kaltzeiten hat wer in die Debatte gebacht?

    Hoffmann: „Es gibt momentan keine Arbeit, die zeigen wuerde (auch nur annaeherungsweise), dass es in der Vergangenheit Epochen gab, in der die Gletscher ein weltweit synchronisiertes Verhalten schon mal gezeigt haetten, so wie sie es heute tun.“

    Wurde hiermit widerlegt:

    http://www.springerlink.com/content/g15qv13t1v12np00/

    Glacial geological evidence for the medieval warm period

    Dating of organic material closely associated with moraines in many montane regions has reached the point where it is possible to survey available information concerning the timing of the medieval warm period. The results suggest that it was a global event occurring between about 900 and 1250 A.D., possibly interrupted by a minor readvance of ice between about 1050 and 1150 A.D.“

    Zudem kam die Behauptung:

    Hoffmann: „Aber selbst wenn man alle diese SChwierigkeiten zusammennimmt, gehen die Glaziologen wie Haeberli davon aus, dass wir die Mittelalterlichen Hoechstaende in den Alpen passiert haben…“

    Wurde hiermit widerlegt:

    http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/joerin06hol.pdf

    Multicentury glacier fluctuations in the
    Swiss Alps during the Holocene

    Conclusions
    The radiocarbon ages of tree fragments and peat discs found on proglacial forefields indicate 12 phases of glacier recessions during the Holocene. Locations and type of occurrence of the dated samples show that trees and mires grew where glaciers exist at present and, therefore, glaciers were smaller at that time.

    Das Radiokarbonalter der Baumfragmente und der Torfplatten, welche auf den Frontfeldern vor den Gletschern gefunden wurden, zeigen 12 Phasen der Gletscherrezessionen (des Rückgangs) während des Holozän an. Die Positionen und Art des Vorkommens der datierten Proben zeigen, dass Bäume und Sümpfe wuchsen/existierten, wo zurzeit Gletscher existieren und folglich die Gletscher in diesen Zeiten kleiner waren.“ XXX]

    Die Gletscher sind also nicht mehr das Thema, sondern jetzt sind es globale Rekonstruktionen.
    Aus jeder Region, aus der du einen Abstrakt ergoogelt hast der deiner meinung nach eine unklare Vorstellung eines MWP bestaetigt, zeige ich dir eine die gerade kein MWP zeigt. Das Bild ist nicht eindeutig und schon gar nicht mit heute zu vergleichen.

    [XXX Admin: Wie wäre es mal einen Blick auf die 14C Daten (Proxy für Sonnenaktivität) während der MWP zu werfen?

    Wurde natürlich Peer Review veröffentlicht. Und jetzt nicht mit „lokalen Forcing“ durch die Sonne kommen, welches nicht in „Phase“ ist. ;) XXX]

    Georg Hoffmann

    Sonntag, 14 September, 2008 at 09:46

  32. Die Oeks werden nie lernen, daß es Klimazonen gibt, und man eigentlich von einem s.g. globalen Klima nicht sprechen kann.
    Oder gibt es ein globales Wetter ?
    Wohl eher nicht.
    30 Jahre Wetter = Klima, folglich lokal.

    krishnag

    Montag, 15 September, 2008 at 14:09

  33. Schmelzen der Gletscher in den Alpen
    Eine Katastrophe oder eine wünschenswerte Entwicklung?

    Jetzt schmelzen die Gletscher in den Alpen, die zur Zeit der Römer, der Germanen und im Mittelalter noch gar nicht da waren. Sie entstanden erst während der kleinen Eiszeit zwischen 1500 und 1850 und waren eine Katastrophe für die damaligen Menschen in den Alpen, denn ihnen ging wertvolles Ackerland, Almwiesen und Wald verloren. Diese Gletscher haben alles plattgemacht, wie zäh fließende Lava.
    Wie haben die Menschen damals auf die Eisbedrohung und das kälter werdende Klima reagiert? Von dieser Zeit sind uns viele Zeugnisse überliefert. Hier einige Beispiele:

    Unterhalb des Aletschgletschers beten fromme Menschen über 3 Jahrhunderte für den Rückgang dieser Gletscher-Bedrohung („Der kalte Tod“).
    „… Es gab eine Zeit, in der der Aletschgletscher wuchs und wuchs. Er rückte bedrohlich nahe ans Dorf heran. Dazu kamen die Ausbrüche des Märjelensees. 35 Mal brach der Eisstausee im 17. Jahrhundert oberhalb von Fiesch aus.

    1678 legten die Bewohner von Fiesch und vom Fierschertal ein Gelübte ab, in dem sie vor Gott und der Welt kund taten, fortan tugendhaft zu leben und brav zu beten, dass der Gletscher sein Wachstum einstelle. Sie hielten einmal pro Jahr eine mehrstündige Prozession im Ernerwald ab, um gegen das Wachstum des Gletschers zu beten. Die Prozession fand am Tag des Gründers des Jesuitenordens, dem Heiligen Ignatius von Loyola, am 31. Juli statt.

    Pfarrer Johann Joseph Volken, ein Vorfahre des heutigen Regierungsstatthalters Herbert Volken leitete 1678 das Gelübde seiner Gemeinde an die nächste kirchliche Instanz weiter, den Bischof von Sitten. Von dort aus gelangte es an den Nuntius der römisch-katholischen Kirche der Schweiz in Bern, der es dem Vatikan zur Absegnung unterbreitete. Papst Innozenz segnete das Gelübde ab.

    Bedrohungen durch die Natur wie Gletscherabbrüche, Gletschersee-Ausbrüche oder Murgänge wurden als Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten interpretiert.
    Das erklärt, warum die Bewohner von Fiesch und Fieschertal Gott Tugendhaftigkeit versprachen. Dieses religiöse Verhalten der von wachsenden Gletschern bedrohten Bewohner ist mit dem Begriff „Gletscherbannung“ in die Literatur eingegangen.

    „Gletscherbannungen“ sind aus dem ganzen Alpenraum bekannt. Auch das Aufstellen von so genannten „Gletscherkreuzen“ zeugt vom den Versuchen, die Gletscher zu bändigen.
    1862 wurde das Gelübte der Fiescher und Fieschtaler noch verstärkt: Die Prozession wurde zweimal jährlich durchgeführt.

    Und heute: In unserer Zeit werden nun von angeblichen Klimaforschern die Werte menschlichen Denkens und Empfindens ins Gegenteil verkehrt. Statt dankbar zu sein, wollen die Katastrophentrommler jetzt für mehr Kälte und Gletscherschäden sorgen. Wieso soll denn eine zähflüssige Eis-Lava wünschenswerter sein als blühende Alpenwiesen? Die Bewohner früherer Tage würden sagen: „Gott hat unsere Gebete gehört, wir haben es jetzt besser.“
    Die Fotos aus den Tälern beweisen: Die Gletscherschmelze hinterlässt wieder blühende Landschaften. Die Anzahl der wild lebenden Tiere, z.B. Murmeltiere, Vögel, in den Alpen nimmt zu und nicht ab, genauso die Vegetation und die Vielfalt der Pflanzen.

    Fazit: Kälte ist lebensfeindlich, Wärme ist lebensfreundlich. Das warme Mittelalter wäre der wünschenswerte Klimazustand und nicht die kleine Eiszeit. Doch leider gehen die Temperaturen seit 10 Jahren wieder zurück, das Poleis nimmt zu. Die kurze, 20jährige Wärmeperiode von 1980 bis zur Jahrtausendwende scheint vorbei zu sein

    Vielleicht noch ein ergänzender Hinweis: Eis reflektiert sichtbares Licht und absorbiert weitgehend IR-Licht. In den Alpen herrscht aber eine enge Zivilisationsdichte, dort werden erhebliche Mengen Ruß in Diesel- und Schwerölmotoren (Skilifte!) erzeugt, die sich dann auf den Gletschern ablagern. Diese Rußpartikel nehmen aber auch das sichtbare Licht auf, so daß der Reflektionsgrad („Albedo“) des Gletschers zurückgeht und das Eis insgesamt einen höheren Anteil des Sonnenlichts aufnimmt. Dr. Dlugi, ein habilitierter Physiker, erzählte mir, daß chemische Untersuchungen der Alpengletscher regelmäßig diesen Ruß zutage förderten, die „Klimaforscher“ dies aber unter den Tisch fallen lassen, um die CO2-Gletscherschmelz-Story nicht zu gefährden.

    Josef Kowatsch

    Montag, 25 Januar, 2010 at 16:43


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