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Ein Umweltphysiker im Klimawandel

Die Sonne und die kosmische Strahlung

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Eine Studie von H. Svensmark und E. Friis-Christensen am Zentrum für Sonnen- und Klimaforschung des Dänisch-Nationalen-Wetrauminstitutes in Kopenhagen hat aufgezeigt, dass eine gute Übereinstimmung zwischen kosmischer Strahlung und der Bildung von tief liegenden Wolken besteht. Veränderungen der kosmischen Strahlung haben dort Einfluss auf die Wolkenbildung.

Der Einfluss der kosmischen Strahlung der Erde ändert sich antizyklisch zur Sonnenaktivität. Wenn die Sonne sehr aktiv ist, dann verringert sich die kosmische Strahlung, da diese durch das interplanetare Magnetfeld abgeschirmt wird. Damit bilden sich weniger Kondensationskeime und folglich weniger Wolken. Die energiereichen Teilchen der kosmischen Strahlung erzeugen „Keime“, an denen der Wasserdampf kondensiert. Hierdurch können sich Wolken bilden. Man hat die kosmische Strahlung seit 1980 und die Wolkenbedeckung seit 1984 gemessen und miteinander verglichen, wobei man beeindruckende Zusammenhänge zwischen den zwei Größen feststellte, aber nach den folgenden Diagrammen nur für tiefliegend-abkühlend wirkende Cumulus-Wolken zutreffen. Da diese die einfallende Sonnenstrahlung reflektieren, führt die Abnahme ihres Bedeckungsgrads zu einer erhöhten Temperatur.

Auch Daten aus dem International Satellite Cloud Climatology Projekt und von der Huancayo Station für kosmische Strahlung zeigen eine bemerkenswerte Korrelation zwischen niedrigen Wolken (unter 3 km) und der kosmischen Strahlung. Es gibt mehr als genug kosmische Strahlung in der Höhe, so dass eine Veränderung der kosmischen Strahlung keinen Einfluss auf die hohen Wolken hat. Weniger kosmische Strahlen dringt zu den unteren Wolken vor, so dass diese empfindlich gegenüber Veränderungen in der kosmischen Strahlung reagieren.

Veränderung der kosmischen Strahlung (rot) und der niedrigen Wolken (blau) im Vergleich (Satellite Cloud Climatology Projekt und Huancayo Station für kosmische Strahlung)

Weiter: Vergleich zwischen Veränderung der kosmischen Strahlung und Veränderung der niedrigen Wolkenbedeckung seit 1700.

Hellblau, dunkelblau (mit Hilfe von Poxydaten ermittelte Veränderung der kosmischen Strahlung, (Solanki und Fligge 1999)), Rot (beobachtete Veränderung der kosmischen Strahlung 1953-2005), Orange (Veränderung der niedrigen Wolkenbedeckung). Die Werte korrespondieren gut mit dem Temperaturverlauf dieser Zeit. Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.

Die folgende Grafik zeigt den Temperaturverlauf und die Veränderung (Abnahme) der kosmischen Strahlung im Vergleich. Veröffentlichung von H. Svensmark und E. Friis-Christensen aus dem Oktober 2007.

Oberer Teil der Abbildung: Mit Radiosonden gemessene Temperaturanomalie der Troposphäre (blau), Abnahme der kosmischen Strahlung (rot). Unterer Teil der Abbildung: Abbildung wie oben, ohne die Einflussfaktoren El Nino, Nord-Atlantische-Oszillation (NAO), Aerosole vulkanischen Ursprungs und einem linearen Temperaturtrend von 0,14 °C pro Jahrzehnt.

Written by admin

Montag, 25 Februar, 2008 um 15:25

Veröffentlicht in Klimawandel

52 Antworten

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  1. die Korrelation ist noch zu gering, um wirklich zu überzeugen, aber vielleicht wird ja noch was daraus

    CK42

    Montag, 25 Februar, 2008 at 17:54

  2. Sehr schön dargestellt, danke.
    Ich war immer verwundert über die verzögerungsfreie Korrelation von Temperatur und Sonnenaktivität. In der unmittelbaren Auswirkung über den Albedo wäre das erklärbar. In den vergangenen Jahrzehnten (vor 2000) waren die Zyklen kurz, und die Aktivität kam auch im Minimum nie richtig herunter. Das könnte wiederum einen Teil des „linearen“ Temperaturtrends erklären.
    Der bei Solar Science bereits als „Fehlstart“ bezeichnete Beginn des 24 Zyklus kann sich meinetwegen noch etwas hinziehen. Das liefert villeicht einzigartig aufschlussreiche Daten.
    Bei Russ Steele kann man interessantes dazu finden.
    http://ncwatch.typepad.com/dalton_minimum_returns/

    Wetterfrosch

    Montag, 25 Februar, 2008 at 18:10

  3. Hallo,

    man kann die Sunspotaktivität bei http://www.spaceweather.com/ beobachten, wird täglich aktualisiert.

    Grüße
    Alexander

    Alexander

    Montag, 25 Februar, 2008 at 19:12

  4. Ein guter Link ist auch http://www.dxlc.com/solar/
    Viel Info, wenig Schnickschnack.

    Wetterfrosch

    Montag, 25 Februar, 2008 at 19:56

  5. Schön, dass Du diese Grafiken miteingefügt hast.

    Für die, die es interessiert: Ich habe (schon vor diesem Beitrag übrigens ;)) einen Artikel über den möglichen Einfluss des Magnetfeldes der Erde auf das Klima geschrieben. Ist von der Thematik also durchaus mit diesem Beitrag verwandt.

    http://climatereview.wordpress.com/2008/02/23/magnetfeld-und-klima/

    Bitte öfters solche wissenschaftlichen Beiträge, nichtzuletzt diese sind sehr wertvoll.

    climatereview

    Montag, 25 Februar, 2008 at 22:29

  6. Wetterfrosch, ganz prima Link.

    „We have to be thankful to the anthropogenic global warming proponents for one thing. If it weren’t for them and their voodoo science,
    climate science wouldn’t have attracted the attention of non-climate scientists, and we would be sleepwalking into the rather disruptive
    cooling that is coming next decade.“

    Die Thesen in der Arbeit scheinen absolut glaubhaft. Und ein Erkenntnisfortschritt, der, wie oben gesagt, kurioserweise durch das
    AGW/CO2-Geschrei gefördert wurde.

    Womöglich das einzig Positive, was vom AGW verbleibt.

    Torsten

    Dienstag, 26 Februar, 2008 at 08:52

  7. Sloan und Wolfendale 2007 sind äußerst skeptisch gegenüber der hier dargestellten Verbindungen: „It has been claimed by others that observed temporal correlations of terrestrial cloud cover with ‘the cosmic ray intensity’ are causal. The possibility arises, therefore, of a connection between cosmic rays and Global Warming. If true, the implications would be very great. We have examined this claim to look for evidence to corroborate it. So far we have not found any and so our tentative conclusions are to doubt it. Such correlations as appear are more likely to be due to the small variations in solar irradiance, which, of course, correlate with cosmic rays. We estimate that less than 15% of the 11-year cycle warming variations are due to cosmic rays and less than 2% of the warming over the last 35 years is due to this cause.“

    2%, das ist nicht viel. Siehe auch Figur 8 in Krivova 2003, wiedergegeben bei SkepticalScience.Seit 1970 gehen Messungen der kosmischen Strahlung und der Durchschnittstemperatur deutlich auseinander. RealClimate hat das Argument ebenfalls schon mehrfach aufgegriffen und kein gutes Haar daran gelassen. Mein Fazit: Es gibt eine durchaus plausible Verbindung zwischen Sonnenaktivität und kosmischer Strahlung, die einen hypothetischen Effekt auf die Bildung tief liegender Wolken hat, der aber ziemlich sicher keine bedeutende Rolle in der globalen Erwärmung spielt.

    Nils Simon

    Dienstag, 26 Februar, 2008 at 10:39

  8. @climatereview
    „Bitte öfters solche wissenschaftlichen Beiträge, nichtzuletzt diese sind sehr wertvoll.“
    Wasn fuern wissenschaftlicher Beitrag????
    Ein Wissenschaftler, wuerde sich erst mal die obigen Kurven anschauen und sich fragen, wo die denn herkommen. Schnell stellt er fest, dass zB die ISCCP Daten gar nicht so auf der ISCCP Seite zu finden sind. Warum nicht? Die Wolken-Daten selbst sind zusammengesetzt von ein paar dutzend Satelliten. Bei jedem Uebergang von einem Satelliten zum naechsten gibt es Spruenge und Probleme aller Arten. Die sogenannten low clouds sind bestenfalls zu 60% wirklich beobachtet, der Rest wird von darueberliegenden Wolken verdeckt. Nu gut. Marsh und Svensmark suchen also nach einer Korrelation, die aber bricht 98 oder so zusammen. Aha, um die Zeit gab es mal ein Problem mit den hochliegenden Wolken, also korrigieren sie. Machen die am ISCCP zwar nicht, da sie den Grund fuer moegliche Probleme nicht verstehen, aber nu gut. M&S korrigieren aber nicht nur den Sprung zwischen den beiden Satelliten, die 98 gewechselt haben, nein sie legen auf alle weiteren Daten einen Trend drauf. Da die Satelliten voellig unabhaengig voneinander sind, gibt es dafuer nicht den geringsten Grund, wie sich jeder vorstellen kann. Aber was passiert, einmal kraeftig ueber ein paar Satelliten hinweg korrigiert? Die Korrelation erholt sich misterioeserweise wo sie doch gerade erst ab 98 verschwunden war. Mince alors.
    Das koennte also zb ein Wissenschaftler dazu schreiben.
    Ferner schreiben Wissenschaftler nicht sowas:
    „Veränderungen der kosmischen Strahlung haben dort Einfluss auf die Wolkenbildung.“ Als Aussagesatz voellig unbewiesen. Meinethalben eine Spekulation. Der wahrscheinlich groesste Schritt, den die Vertreter der Cosmic Rays noch tun muessten, ist dass die Mikrokondensationkeime, die sie im Labor bei Teilchenbeschuss gemessen haben, denn wirklich von den Wolken benoetigt werden. Die Luft ist voll mit Kondensationskeimen (DMS zB) und es ist ueberhaupt nicht zu erkennen, warum nun gerade diese CR Keime so extra wichtig sein sollen.
    Ferner, wenn man von all dem mal absieht und die letzte Figur von Friis-Christensen und Svensmark glaubt, koennte ein Wissenschaftler der sich zum Thema global warming aeusssern moechte, vielleicht noch feststellen, dass damit ja gezeigt waere, dass die CRs auf die globale Erwaermung nun sicher gar keinen Einfluss haben, denn genau die ist ja (0.14°/Dec) abgezogen worden. Das einzig „Provokative“ an dem Bild ist eigentlich, dass die Amplitude der Temperaturvariationen ein bisschen groesser ist, als bisher meistens so angegeben (naemlich vielleicht 0.2°C pro 11 Jahreszyklus anstatt 0.1° was meistens so angegeben wird).
    Fazit: Die Wolkendaten sind mehr als fischig, der vermeintliche Prozess liegt nachwievor im Dunkeln, und waere denn wirklich alles so, wie die Daenen (die ja bekanntlich nie luegen) es uns erzaehlen, dann haette es eben sowieso nichts mit global warmings zu tun. Aber wie gesagt, dass haette eben in einem wissenschaftlichen Beitrag gestanden.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 28 Februar, 2008 at 16:30

  9. Tja, soviel wieder zum wiss. Konsens.:)

    Müller

    Donnerstag, 28 Februar, 2008 at 18:41

  10. Wolken und kosmische Strahlen

    http://www.biokurs.de/eike/daten/Solar_i_harrison2006.pdf
    Biokurs schreibt sowas nicht, stellen es nur zur Verfügung, nicht das da Irrtümer auftauchen !

    krishnag

    Donnerstag, 28 Februar, 2008 at 21:44

  11. @Krishnag
    Mensch jetzt koennten wir das Paper diskutieren, wenn, ja wenn du es gelesen haettest. Oder verstanden, for that matter.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 28 Februar, 2008 at 22:32

  12. Herr Hoffmann.

    Bitte, geht es nicht ohne Beleidigungen? Bei mit können Sie die gerne bringen, aber bitte nicht bei den Mitdiskutanten. Ihre Kritik zur kosmischen Strahlung können Sie gerne vortragen. Dazu habe ich den Beitrag schließlich eingestellt. Ich denke es geht auch ohne Beleidigungen.

    Frage: Welchen Beitrag zum Klimawandel messen Sie der kosmischen Strahlung bei?

    Müller (Admin)

    Donnerstag, 28 Februar, 2008 at 23:01

  13. @Mueller
    „Bitte, geht es nicht ohne Beleidigungen? “
    Wo ist die Beleidigung? Man kann Dinge nicht diskutieren, die man nicht mal gelesen hat. Das Herumverschicken von unverstandenen und/oder windigen Papern ist Skeptikersport No 1.
    „Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.“ Hols der Geier. Gabs denn zu Zeiten Friedrich I schon Satelliten?

    „Welchen Beitrag zum Klimawandel messen Sie der kosmischen Strahlung bei?“
    Zum Klimawandel: Null, siehe deine letzte Grafik.
    Als Mechanismus: Null (allerdings mit gewissen Unsicherheiten). Von daher gebe ich also noch 2% weniger als Nils.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 09:22

  14. Nun ja, das Potenzial der kosmischen Strahlung für da Klima ist zwar eher vage, aber als widerlegt kann man die Svensmark-Hypothese auch nicht abtun. Warten wir mal ab, bis die Messtechnik der Satelliten die Hypothese des AWG eindeutig beantwortet.

    ck42

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 09:56

  15. @Hoffmann

    „Man kann Dinge nicht diskutieren, die man nicht mal gelesen hat.“

    „“Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.” Hols der Geier. Gabs denn zu Zeiten Friedrich I schon Satelliten?“

    Den Ball gebe ich zurück: Man kanns nicht diskutieren, wenn mans nicht gelesen hat :)

    Weiter: Vergleich zwischen Veränderung der kosmischen Strahlung und Veränderung der niedrigen Wolkenbedeckung seit 1700.

    Hellblau, dunkelblau (mit Hilfe von Poxydaten ermittelte Veränderung der kosmischen Strahlung, (Solanki und Fligge 1999))…

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:18

  16. Mueller
    Deutsche Sprache, Schwere Sprache.
    1) Es gibt keine Wolken Daten die einen Temperaturanstieg seit 1700 bestaetigen oder ihm widersprechen koennten.
    2) Es gibt aber auch keine Strahlungsdaten, denn 1) ist 10Be keine Strahlung und in die Umrechnung von 10Be zu einer sonnenrelevanten Groesse (auch nicht Strahlung im herkoemmlichen Sinne) gehen: A) eine Rekonstruktion des Erdmagnetfeldes (macht Solanki glaube ich nicht, weswegen Muscheler auch vorzuziehen ist) B) Rekonstruktion der Akkumulationsschwankungen in Byrd oder GRIP.
    So oder so, der Satz „Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.” ist auf dem Niveau des restlichen Artikels, sticht aber vielleicht noch ein wenig hervor.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:43

  17. P.S.: Hoffmann

    Hier die 10Be-Proxydaten zur kosmischen Strahlung

    Der Anstieg nach 1700 hat natürlich nichts mit dem Ende des Maunder-Minimums zu tun ;)

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:45

  18. @Hoffmann

    Das haben Proxys nun mal so an sich, dass sie indirekte Klimaindikatoren sind. Sei es nun 10Be für die kosm. Strahlung und die kosm. Strahlung bzw. Sonnenaktivität für die Wolkenbedeckung und Temperatur, oder Baumringe und 18O im Eis für die Temperatur.

    Wie war das noch mit dem Hockeystick?

    Oder dem 18O im Eis, bzw. Deuterium?

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:53

  19. @Mueller
    „Der Anstieg nach 1700 hat natürlich nichts mit dem Ende des Maunder-Minimums zu tun“
    Oh, das kann schon gut sein, nur ob das was mit Wolken zu tun hat oder gar mit kosmischer Strahlung, das geht leider aus nichts, was du hier schreibst hervor. 10Be wird von kosmischer Strahlung produziert, ist aber auch ein Proxy fuer Sonnenaktivitaet im allgemeinen. Von daher sagt das Ganze nichts dazu aus, ob denn nun kosmische Strahlung mit einem unbewiesenen Effekt ueber unbeobachtete Wolken am Maunderminimum mitgewirkt haben, oder eben einfach die Sonne mehr abgestrahlt hat.
    Die beiden Groessen (CR un solar radiative forcing) sind zu 100% korreliert.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:56

  20. @Mueller
    „Sei es nun 10Be für die kosm. Strahlung und die kosm. Strahlung bzw. Sonnenaktivität für die Wolkenbedeckung und Temperatur,“
    Nach zwei drei Saetzen geht bei dir schon wieder das Licht aus und alles durcheinander. Die These ist das 10Be die Wolken (und dann die Temperatur) kontrollieren. Sie sind kein Proxy fuer Wolken. Es gibt auf der Zeitskala der kleinen Eiszeit keinerlei Proxy fuer Wolken.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 10:58

  21. @Hoffmann

    Also Sie wissen es selbst nicht, aber schreiben:

    „“Welchen Beitrag zum Klimawandel messen Sie der kosmischen Strahlung bei?”
    Zum Klimawandel: Null, siehe deine letzte Grafik.
    Als Mechanismus: Null…“

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 11:04

  22. @Hoffmann

    „Die These ist das 10Be die Wolken (und dann die Temperatur) kontrollieren. Sie sind kein Proxy fuer Wolken.“

    So steht es im Beitrag, so habe ich es auch gemeint. Also nicht vom Thema ablenken.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 11:08

  23. P.S.:

    Nicht 10Be, sondern die kosm. Strahlung und Wolkenbildung. Aber ich weis, wie es gemeint war.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 11:13

  24. @Mueller
    Alles rhetorische und obendrein rhetorisch stuemperahfte Spielchen.
    „Klimawandel“ bezog sich (wie ich geschrieben habe) auf deine letzte Grafik. Der anthropogene Klimawandel der letzten 40 Jahre ist von CR ohne jede Tendenz begleitet. Ohne Tendenz (und seien noch so viele Nicht-linearitaeten bei den CRs dabe, kein Beitrag zum (anthropogenen) Klimawandel).
    Zum Mechanismus als solcher (nach Wuerdigung aller bisher vorliegender Belege) ebenfalls Null, denn die 11 Jahreszyklen koennen auch durch „normale Scwhankungen“ des solaren radiative Forcings (der Groessenordnung 1W/m2) + Ozonverstaerkung erklaert werden. Sprich, man brauch die CRs nicht. Man kann sie aber auch nicht (als Beitrag zu den 11 Jahreszyklus) ausschliessen: Daher Null mit Unsicherheiten.
    Aenhliches gilt fuer Milleniumsklimavariabilitaet. Innerhalb der bestehenden Unsicherheiten des solararen radiative Forcings und der vulkanischen Aktivitaet kann man die bestehenden Temperaturrekonstruktionen erklaeren. Man brauch keine CRs. Man kann sie aber auch nicht positiv ausschliessen. Null mit Unsicherheiten.
    Ich hoffe, du hast mittlerweile verstanden, dass 10Be kein Proxy fuer Wolken sind und somit auf der entsprechenden Zeitskala kein einziger Record existiert welcher die CRs als Mechanismus bestaetigen wuerde.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 11:15

  25. Mueller
    „So steht es im Beitrag, so habe ich es auch gemeint. Also nicht vom Thema ablenken.“
    Also gibt es keinen Proxy fuer Wolkenbildung und somit keinerlei Bestaetigung fuer die CR Hypothese auf der entsprechenden Zeitskala.
    Du hast aber geschrieben:
    „Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.“
    Wie ist das also mit den Wolkendaten? Und nur die haetten etwas mit den CRs zu tun.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 11:32

  26. Lieber Herr Hoffmann,

    ich verstehe mal wieder Ihre Aufregung nicht. Wäre an der Sache nichts dran, dann müssten Sie sich auch nicht so aufregen. Der Beitrag wurde von mir erstellt, basiert aber auf den Forschungen und Veröffentlichungen der Experten. Ich gebe die Ansicht dieser Experten wieder.

    Sie messen wie immer mit zweierlei Maß. Alles was gegen einen anthropogenen Treibhauseffekt spricht, bzw. diesen abmindert wird zerrissen. Alles was dafür spricht wird verteidigt. Genauso arbeitet das IPCC. Noch mal, auch die sog. zweifelhafte Hockeystick-Temperaturkurve aus dem 3. und 4. IPCC-Bericht beruht auf Proxys (Baumringe). Ebenso die Temperaturrekonstruktionen aus den Eisbohrkernen mit Hilfe der Isotope 18O und D. Diese verteidigen Sie.

    Weiter: Die kosm. Strahlung der Vergangenheit wurde u.a. über den Proxy 10Be ermittelt. Die aus 10Be-Daten ermittelte und beobachtete kosm. Strahlung im Zeitraum 1953-2005 stimmt gut überein. Weiter: Die kosm. Strahlung und die Wolkenbedeckung zeigen über den Zeitraum der letzten 20 Jahre hinweg, den hier vorliegenden Beobachtungen (Daten) nach, eine gute Korrelation.

    Warum sollte das in der Vergangenheit anders gewesen sein?

    Also: Im Maunder-Minimum bis 1700, geringe Sonnenaktivität (wenig Sonnenflecken), mehr kosm. Strahlung (10Be-Proxy-Concentration ca. 1,4), mehr tiefe Wolken, kalt. Danach stärkere Sonnenaktivität (mehr Sonnenflecken), weniger kosm. Strahlung (10Be-Proxy-Concentration ca. 0,8), weniger tiefe Wolken, warm. Beweisen Sie das Gegenteil.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 13:05

  27. @Mueller
    „Ich verstehe mal wieder Ihre Aufregung nicht. Der Beitrag wurde von mir erstellt, basiert aber auf den Forschungen und Veröffentlichungen der Experten. Ich gebe die Ansicht dieser Experten wieder.“
    Ich rege mich nicht im geringsten auf. Ich lerne in deinem Artikel nichts, was ich nicht schon vorher gewusst haette, insebesondere ueber deine Faehigkeit zum logischen und naturwissenschaftlichen Denken. Von daher: Alle Paletti.

    „Die aus 10Be-Daten ermittelte und beobachtete kosm. Strahlung im Zeitraum 1953-2005 stimmt gut überein.“ Womit? Wolken, Temperatur? Es gibt keine Wolkenbeobachtungen 1953, also muessen es wohl die Temperaturen sein.
    Nochmal, 10Be oder cosmic rays sind 100% korreliert mit der Sonnenaktivitaet. Wenn es keine Wolkenbeobachtungen gibt, kann man auch nicht unterscheiden zwischen direkten Auswirkungen der Schwankungen der Sonnenaktivitaet und zb der Cosmic Rays. Soweit so klar, hoffe ich.
    Ferner ist in der Figur oben der global Warming Trend abgezogen: die Cosmic rays haben keinen Trend und die Temperaturen haben ihn abgezogen bekommen. Es ist somit voellig unmoeglich, dass die CRs was am Trend der letzten 50 Jahre geaendert haetten. Alles was bleibt ist der 11 Jahreszyklus. In der Literatur findet man eine Amplitude der globalen Temperatur von 0.1°C die mit dem Sonnenzyklus korreliert sein soll, dh das einzige „Provokative“, „Neue“ oder was auch immer an dieser Figur ist, dass die AMplitude 0.2°C sein soll. Kein Zusammenhang mit Wolken, sondern einfach radiative forcing und vielleicht Ozon.
    „Also: Im Maunder-Minimum bis 1700, geringe Sonnenaktivität (wenig Sonnenflecken), mehr kosm. Strahlung (10Be-Proxy-Concentration ca. 1,4), mehr tiefe Wolken, kalt. Danach stärkere Sonnenaktivität (mehr Sonnenflecken), weniger kosm. Strahlung (10Be-Proxy-Concentration ca. 0,8), weniger tiefe Wolken, warm. Beweisen Sie das Gegenteil.“
    Ich will gar nichts beweisen. Naturwissenschaftler konstruieren aus dem vorhandenen Material Argumente und Hypothesen. 10Be ist wird von kosmischer Strahlung produziert und die wiederum wird von solarer Aktivitaet moduliert. Da, wie du ja mittlerweile eingesehen hast, es keinen Proxy fuer Wolken jenseits des 20ten Jhd gibt, gibt es keinen Hinweis, dass die CR irgendetwas gemacht haetten.
    Wir haben eine voellig ausreichende Theorie und Modelle, warum solare Aktivitaet (abgeschaetzt durch 10BE) soetwas wie die kleine Eiszeit produziert haben koennte. Es gibt keinerlei Beobachtung, die eine CR Hypothese braeuchte.
    „Wäre an der Sache nichts dran, dann müssten Sie sich auch nicht so aufregen“
    ???? Jetzt ist der Chip wohl ganz rausgeflogen. Das impliziert 1) ich wuesste genau „was an der Sache dran ist“ und 2) weil ich irgendetwas erreichen wollte, wuerde ich es verschweigen. Das nennt man Paranoia.
    Zusammenfassend
    1) Konstruierte Wolkenbeobachtungen, die sich nirgendwoanders finden als bei Marsh und Svensmark ud schon gar nicht bei den Leuten, die die Satellitendaten erstellen.
    2) Kein Trend bei den Cosmic Rays, also auch kein Beitrag zur globalen Erwaermung
    3) Keine moegliche Unterscheidung zwischen CR und solarer Aktivitaet. Darum weiss man auch nicht, was denn nun die Amplitude im 11 Jahreszyklus verursacht. Kein Hinweis auf Wolken.
    4) Keine Wolkenbeobachtung seit dem Maunder Minimum. solare Aktivitaet niedrig, kaelter >>> solare Aktivitaet hoeher, waermer. Man braucht keine Wolken und keine CRs.
    Wenn man aber eine Erklaerung nicht bracht, was lehrt uns dann das Rasiermessen von Sir William Ockham?

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 15:50

  28. Lieber Herr Hoffmann,

    Ockham sagt: Wenn es um die Natur geht, dann nimm jeweils die einfachere von zwei möglichen Erklärungen!

    Die weitaus komplizierteste Erklärung für das Klima ist mit Abstand das CO2… denn dieser Erklärungsversuch funktioniert nur mit Forcings und Feedbacks. Vergleichen wir den weitestgehend linearen und stetigen CO2 Ansteig seit den 1945’ern, dann sieht man absolut keine direkte Koppelung zur Temperatur.

    Wie sagen wir hier im Norden zum AGW durch CO2: Alles Spökenkiekerei!

    MK

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 16:03

  29. @MK
    Alles, was du sagst ist falsch, klar, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein Punkt jedoch. Du siehst die Kurve in der Figur oben und die Titelbeschriftung. Soweit alles klar?
    Es gibt kein Trend in den Cosmic Rays. Ist das klar oder moechtest du, dass ich die Daten plotte und mal nen Trend durchlegen?
    Von der Temperatur wurde 0.14/Dec abgezogen. OK?
    Sind wir uns darin einig, dass eine Kurve, die keinen Trend hat, keinen Trend produzieren kann?
    Ferner, wenn es dort oben eine Korrelation gibt, dann mit dem 11 Jahreszyklus. Ueber global Warming sagt diese Kurve schlicht nichts aus.
    Sind wir uns da einig? Oder reichts auch dafuer nicht?

    Ferner und letztens: Die Feebacks, die dir soviel Angst machen (nie gelesen, nie verstanden, mag ich nicht), gelten bei jeder Art von Klimaaenderung. Strahlt die Sonne weniger, gibt es weniger Waerme, wird die Atmosphaere kaelter, gibts es weniger Wasserdampf, weniger Treibhaus, noch kaelter etc. Ich wuesste nicht einen Klimafeeback, der speziifisch mit dem CO2 zu tun haette. Das gilt genau so hier fuer die Wolken.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 16:13

  30. Lieber Herr Hoffmann,

    War das nur Ihre übliche Unhöflichkeit oder soll Ihr Vorwurf Hand und Fuß haben?

    Was soll genau falsch sein? Meine interpretation von Ockham? Oder meine Aussage, daß CO2 und die Temperatur (zwischen 1945 und 1980) nicht wirklich korrelliert sind (außer natürlich, man nimmt die mit linear steigenden Offsets „getunten“ Meßstationen, wie sie auf Climate-Audit gezeigt werden)? Schließlich habe ich hier nicht behauptet, daß die Cosmic-Rays eine Erklärung für alles sind; lediglich, daß CO2 *keine* „einfache“ Erklärung für alles ist — ganz frei nach Ockham!

    Zu den Feedbacks… die Frage ist nicht ob, sondern wieviel Feedback noch akzeptabel für eine glaubwürdige Theorie des AGW ist. Im Sinne von: Das CO2 hat ja nur einen kleinen kleinen Anteil (ist ja hier unten dank Druckverbreiterung fast gesättigt)… aber das dadurch angestoßene H2O und Methan Feedback ist gewaltig. Da wundert es nur, daß nicht irgendwelche anderen Rückkoppelungen in den vergangenen 3 Millionen Jahren die Menschheit ausgerottet haben… denn irgendwo fällt schließlich immer ein Sack Reis um.

    MK

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 16:34

  31. Nachtrag: Übrigens, Herr Hoffmann, wie kommen Sie eigentlich darauf, daß Ockham ein „Sir“ war?

    MK

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 16:41

  32. @MK
    Taeusche ich mich, oder gab es zu den einfachst moeglichen Fragen oben keine Antwort? Es geht nicht darum ob die CR vielleicht ein bisschen (verhandel, verhandel) doch beitragen koennten, Sondern dass sie nach obiger Fihur gar nichts beitragen koennen.
    Dir das mit dem CO2 zu erklaeren ist erstens 1) leider jetzt nicht moeglich und 2) vergebene Liebesmuehe. Nur das zu den Unsinn den du erzaehlst:

    A) „as CO2 hat ja nur einen kleinen kleinen Anteil (ist ja hier unten dank Druckverbreiterung fast gesättigt)“ Irrelevant (da da wo der Treibhauseffekt stattfindet alle Linien schon und sauber getrennt sind und beruecksichtigt (alle Strahlungsmodelle beruecksichtigen Druckverbreiterung)
    B)“aber das dadurch angestoßene H2O und Methan Feedback ist gewaltig.“
    Wasn fuern Methan Feedback???? Falls die moegliche Mobilisierung von Methan aus Permafrostboeden angeht, ist die in keiner IPCC Rechnung drin.
    „a wundert es nur, daß nicht irgendwelche anderen Rückkoppelungen in den vergangenen 3 Millionen Jahren die Menschheit ausgerottet haben… denn irgendwo fällt schließlich immer ein Sack Reis um.“
    Der, der von nichts die geringste Ahnung hat, der wundert sich sogar dauernd. Muss das toll sein.
    Kein Ahnung ob er Sir war, adlig war er wohl. Das ist mal ne interessante Frage von dir. Endlich.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 16:55

  33. Ach Herr Hoffmann,

    was weiß ich denn, welche Esoterika Sie in Ihren Modellen berücksichtigen. Also kein Methan… soll mir rechts sein, wenn ich das auch für die Qualität Ihrer Modelle (padon: Projektionen) merkwürdig finde. Schließlich sind Wasserdampf und Methan in der Troposphäre recht stark gekoppelt.

    Täusche ich mich, oder sind Sie in der Tat in Antworten geben keine große Leuchte. Einfache Fragen von mir… und blödsinniges Ausweichen von Ihnen!

    Aber neben den Scheuklappen scheinen Sie auch noch ein dickes Brett vor dem Kopf zu haben. Denn offenbar gibt es genügend Menschen, die eine größere Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und Klima/Temperatur als zwischen CO2 und Klima/Temperatur sehen können. Auch, wenn Sie das nicht erkennen — oder zugeben — wollen.

    MK

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 17:38

  34. @MK
    Mais quel con!
    Wo soll denn Methan in der Troposphaere herkommen? In der Stratosphaere sind Methan und Wasserdampf geoppelt. Photochemie baut Methan in Wasserdampf um. Fuer die Troposphaere spielt das keine Rolle. Was also soll es fuer eine Korrelation zwischen Methan und Wasserdampf geben? Daten, Paper?
    „Denn offenbar gibt es genügend Menschen, die eine größere Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und Klima/Temperatur als zwischen CO2 und Klima/Temperatur sehen können. Auch, wenn Sie das nicht erkennen — oder zugeben — wollen.“
    Nochmal, siehst du da oben einen Trend in den Cosmic Rays????
    Wenn ja, berechne ich dir den Trend und lege ihn auf meine Webseite. Wenn es aber ueber 50 Jahre keinen Trend in den CR gab, was bedeudet das dann fuer den Einfluss von CR auf Temp auf der Zeitskala die man so global warming nennt?

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 17:52

  35. Lieber Herr Hoffmann,

    ich habe den Eindruck, Sie begreifen die Abb. 3 und 4 nicht.

    Abb. 3:

    Veränderung der kosmischen Strahlung (rot) und der niedrigen Wolken (blau) im Vergleich (Satellite Cloud Climatology Projekt und Huancayo Station für kosmische Strahlung)

    Abb. 4:

    Hellblau, dunkelblau (mit Hilfe von Poxydaten ermittelte Veränderung der kosmischen Strahlung, (Solanki und Fligge 1999)), Rot (beobachtete Veränderung der kosmischen Strahlung 1953-2005), Orange (Veränderung der niedrigen Wolkenbedeckung). Die Werte korrespondieren gut mit dem Temperaturverlauf dieser Zeit.

    Zu Abb. 5:

    Der lineare Temperaturtrend von 0,14 °C pro Jahrzehnt seit ca. 1950 ist nicht der kosm. Strahlung zuzuschreiben (hat auch niemand behauptet), aber mit dem 11 Jahres-Zyklus (auf, ab) gibt es eine gute Korrelation.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 17:55

  36. Der lineare Temperaturtrend von 0,14 °C pro Jahrzehnt seit ca. 1950 ist nicht der kosm. Strahlung zuzuschreiben (hat auch niemand behauptet), aber mit dem 11 Jahres-Zyklus (auf, ab) gibt es eine gute Korrelation.

    Nichts anderes aber behauptet der Herr Hoffmann doch hier die ganze Zeit. Oder liege ich da jetzt falsch?

    Steve

    Steve Horn

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:05

  37. @Horn
    richtig. Ich dachte schon ich habe Deutsch verlernt.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:15

  38. @Steve Horn

    Siehe #13

    „“Welchen Beitrag zum Klimawandel messen Sie der kosmischen Strahlung bei?”
    Zum Klimawandel: Null, siehe deine letzte Grafik.
    Als Mechanismus: Null (allerdings mit gewissen Unsicherheiten). Von daher gebe ich also noch 2% weniger als Nils.“

    Sowohl langfristig, als auch im 11 Jahres-Zyklus ist eine gute Korrelation zu erkennen. Das die kosm. Strahlung nicht alleine für Klimaveränderungen verantwortlich ist, ist klar. Sie macht aber einen Teil aus. Einen weiteren, größeren Anteil machen die direkte Sonneneinstrahlung (ebenfalls abhängig von der Sonnenaktivität)und die Aerosole (global dimming), die seit den 80. Jahren stark abgenommen haben aus.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:23

  39. @Mueller
    Ich glaube sie verstehen ihre eigenen Saetze und (wie immer) kopierten Figuren nicht.
    Fig 3 sind nicht die Daten des ISSCP. Es sind die von Marsh und Svensmark geaenderten ISCCP Daten. Wenn du die GISS Temperaturdaten nimmst und ueberall -1./Dec draufaddierst sind es auch nicht mehr die GISST Daten.

    „Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.“
    Aus welchen Wolkendaten geht der Temperaturansieg nach 1700 hervor wo doch die Kurve 1985 anfaengt?????

    Alle CR Proxies sind AUCH Proxies fuer Sonnenaktivitaet. ALSO kann man nicht zwischen beiden unterscheiden, also gibt die Kurve CR gegen Temperatur leider keinen Aufschluss ueber Ursache und Wirkung. KEIN Hinweis auf CR>Wolken>Temperatur. So einfach ist das.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:23

  40. @Hoffmann

    1) Zuerst sagten Sie: Null Beitrag

    2) Dann sagten Sie: Beitrag zum 11 Jahres-Zyklus

    3) Zudem ist eine Langzeitkorrelation mit den Proxydaten nicht zu leugnen

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:33

  41. @Hoffmann

    „Ich glaube sie verstehen ihre eigenen Saetze und (wie immer) kopierten Figuren nicht. Fig 3 sind nicht die Daten des ISSCP. Es sind die von Marsh und Svensmark geaenderten ISCCP Daten.“

    Habe ich schon verstanden, dass Sie denen Fälschung unterstellen.

    „Aus welchen Wolkendaten geht der Temperaturansieg nach 1700 hervor wo doch die Kurve 1985 anfaengt?????“

    Noch mal erklärt:
    Abb. 4: Die kosm. Strahlung der Vergangenheit wurde u.a. über den Proxy 10Be ermittelt (blau). Die aus 10Be-Daten ermittelte (blau) und beobachtete kosm. Strahlung im Zeitraum 1953-2005 (rot) stimmt gut überein. Abb. 3: Die kosm. Strahlung (rot) und die Wolkenbedeckung (blau) zeigen über den Zeitraum der letzten 20 Jahre hinweg, den hier vorliegenden Beobachtungen (Daten) nach, eine gute Korrelation. Warum sollte das in der Vergangenheit anders gewesen sein?

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:45

  42. P.S.

    „Alle CR Proxies sind AUCH Proxies fuer Sonnenaktivitaet. ALSO kann man nicht zwischen beiden unterscheiden, also gibt die Kurve CR gegen Temperatur leider keinen Aufschluss ueber Ursache und Wirkung.“

    Der Proxy 10Be hängt von der kosm. Strahlung ab und nicht von der Solarstrahlung=Licht.

    Müller

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 18:46

  43. @Mueller
    Du verhaeltst dich wie ein Anwalt: Spielchen, Verteidigung bis zum letzten, Unfaehigkeit objektiv zu Urteilen etc etc. Das fuehrt in einer Diskussion ueber Physik dazu, sich laecherlich zu machen. Einige Punkte

    „Habe ich schon verstanden, dass Sie denen Fälschung unterstellen.“
    Niemals. Ihre Methode ist klar erklaert (sag mal, Mueller, du hast doch hoffentlich das Paper gelesen?). Es gibt von meiner Seite nicht den geringsten Verdacht der Faelschung (du weisst dich was das Wort bedeutet?). Die gezeigten Daten sind nur nicht ISCCP Daten. Wenn du das Gegenteil behauptest, koennen wir mal zusammen auf deren Webseite gehen. Marsh und Svensmark haben diese low cloud Daten nach einer relativ klar erklaerten Methode neu berechnet. Bis 98 ist es ISCCP und danach ISCCP plus ein Trend, der sich ueber mehrere verschiedene Satellietn erstreckt. Keine Faelschung.

    „2) Dann sagten Sie: Beitrag zum 11 Jahres-Zyklus

    3) Zudem ist eine Langzeitkorrelation mit den Proxydaten nicht zu leugnen“

    Wenn wir jetzt im gleiechen Raum sitzen wuerden, wuerde ich jetzt anfangen gaaanz langsam zu sprechen. Irgendetwas kommt nicht an, aber ueberhaupt nicht. Nochmal. 10BE wird von uns gemessen nicht weil wir CR rekonstruieren wollen. Das ist eine relativ abseitige Idee der letzten Jahre. Wir haben das gemessen um die Solare Aktivitaet zu rekonstruieren. 10Be wird von kosmischer Strahlung produzierte. Diese wird vom Magnetfeld der Erde und der Sonne abgelenkt und kontrolliert. Das Erdmagnetfeld bestimmen wir aus anderen Quellen (uneter ander direkt gemessener Paleomagnetismus) bleibt der Solarwind, der mit der solaren Aktivitaet zusammenhaengt. Es gibt also keinen einzigen Reckord, in dem 10Be sich von solarer Aktivitaet unterscheiden wuerde. 10Be=kosm.ray=solare Aktivitaet (oder =Sonnenlicht wie du so schon sagst). Das heisst uù die CR Theorie voranzubringen, muesste man Faelle finden in denen sich die CR verschieden von der solaren Aktivitaet verhalten. Es gibt nur einen gut dokumentierten Fall, das Laschamps Event ca 40.000 Jahre BP, waehrend dessen das Erdmagnetfeld fast zusammengebrochen ist: KEINERLEI Klimareaktion und somit ein direkter Hinweis gegen die CR Idee. Ansonsten bliebe nur, einen Wolkenproxy zu finden. Solange es den nicht gibt, kann man solare Aktivitaet und CRs nicht unterscheiden.
    Und das gilt natuerlich genauso fuer den 11 Jahreszyklus. Die Sonne, ja, CRs praktisch kein Hinweis. Abgesehen von den Problemen wie M&S die Satellitendaten behandeln, ist es natuerlich gut moeglich, dass die aolare Einstrahlung selbst einen Einfluss auf die Wolkenbedeckung hat.
    „Der Proxy 10Be hängt von der kosm. Strahlung ab und nicht von der Solarstrahlung=Licht.“
    Ich hoffe, es ist jetzt klar, dass das falsch ist. Zur Lektuere, die letzte Rekonstruktione der Solarstrahlung mit 10Be:
    http://www.climate.unibe.ch/~joos/OUTGOING/publications/muscheler07qsr.pdf

    Georg Hoffmann

    Freitag, 29 Februar, 2008 at 23:23

  44. @Hoffmann

    „Solange es den nicht gibt, kann man solare Aktivitaet und CRs nicht unterscheiden.“

    Hmmm???

    So wie ich das sehe gibt es mindestens zwei Proxys (10Be und Sonnenflecken).

    Mal abgesehen von anderen Zerfallsprodukten. Tja Sie und Andere können nicht unterscheiden zwischen Solarstrahlung und kosm. Strahlung in Sachen Proxys. D.h. welchen Anteil die direkte Solareinstrahlung und welchen Anteil die kosm. Strahlung über die Wolkenbildung am Klimawandel hatten. Die Beobachtungen der Neuzeit geben aber Rückschlüsse.

    Fazit: Ich finde Ihre erste Aussage „Null Beitrag“ reichlich gewagt. Ich hoffe damit können wir das beenden?

    Müller

    Samstag, 1 März, 2008 at 00:30

  45. „Fazit: Ich finde Ihre erste Aussage „Null Beitrag“ reichlich gewagt. Ich hoffe damit können wir das beenden?“
    Nein. Faengt an weh zu tun?
    „So wie ich das sehe gibt es mindestens zwei Proxys (10Be und Sonnenflecken).“
    Sie sind in hervorragender Uebereinstimmung. Bist du blind? Wenn du zwischen dem Forcing (also kosmische Strahlung oder Sonneneinstrahlung) untercheiden willst, geben dir die beiden Kurven nicht den geringsten Unterschied. Welche stimmt besser mit sagen wir Hegerl et 06 oder Moberg 03 ueberein?
    Es bleibt dabei, kein Hinweis darauf, welcher der beiden Forcing der „richtige“ ist. Eine neue Theorie muss mehr erklaeren, als die alte (die sich im IPCC findet). Warum CRs nehmen, wenns die Sonne offensichtlich tut.
    Nochmal zu der Frage:
    „Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.“
    Aus welchen Wolkendaten geht der Temperaturanstieg nach 1700 und auch noch „schoen“ hervor? Es gibt keine Wolkendaten vor 1985.

    „Ich finde Ihre erste Aussage „Null Beitrag“ reichlich gewagt.“
    Es gibt keinen Trend in den CRs ueber die letzten 50 Jahre. Nochmal: Wie sollen sie zur globalen Erwaermung beitragen?
    Es gibt auch keinen Trend in den anderen Sonnenintensitaetsproxies (sei es Sonnenflecken, sei es 10Be oder direkte Satellitenmessungen) Wo also soll die Erwaermung herkommen?

    Georg Hoffmann

    Samstag, 1 März, 2008 at 00:51

  46. Herr Hoffmann,

    langsam wird es mühselig und ermüdend.

    Bitte schauen Sie sich einmal an, wie Judith Lean hier die Solarstrahlung zurück bis zum Maunder Minimum rekonstruiert hat.

    http://www.geo.fu-berlin.de/en/met/ag/strat/research/SOLARIS/Input_data/Lean2001.pdf

    Dazu auch diese Abbildung:

    Weitere Methoden, magnetischer Fluss, etc. sind hier dargestellt

    „Evolution of the open magnetic flux at the solar surface since the end of the Maunder minimum in 1700. Our model predictions (Solanki et al. 2000, Nature 408, 445) are represented by the red curve, reconstructions by Lockwood et al (1999, Nature 399, 437) based on geomagnetic indices by the green curve beginning around 1860 and the 10Be concentration in ice cores (corresponding to the inverted scale on the left y-axis, Beer et al. 1990, Nature 348, 520) by the black curve.“

    Oder diese Arbeit:

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0703/0703147v1.pdf

    Oder diese Arbeit von Wang, Lean.

    http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/429689

    Und nicht zuletzt diese Arbeit zur Solarstrahlung und Globaltemperatur von Scafetta und West:

    http://acrim.com/Reference%20Files/Scafetta%20&%20West_2007JD008437.pdf

    Sie fragen: „Wo also soll die Erwaermung herkommen?“

    Größtenteils durch die Sonne. Durch die direkte Solareinstrahlung und Rückkopplungseffekte über die kosm. Strahlung (Wolkenbildung). Weiter kommen wir zu den Aerosolen (Global Dimming). Die Aerosole haben seit Anfang der 80. Jahre stark abgenommen. Damit hat das Global Dimming abgenommen und die direkte Sonneneinstrahlung am Boden zugenommen. Zudem sind Aerosole an der Wolkenbildung beteiligt. Hier eine Messung der Solareinstrahlung am Boden, von der Messstation am PIK in Potsdam.

    Wie Sie sehen können ist diese seit 1980 um nahezu 10% angestiegen. Also knapp 10% mehr Sonneneinstrahlung in den letzten ca. 30 Jahren. Dieser Effekt ist global zu beobachten.

    Fazit: Der Sonneneinstrahlung kommt eine weitaus größere Bedeutung im Beitrag am Global Warming zu, als bisher angenommen wurde. Folglich muss der Beitrag des CO2 geringer sein, als bisher angenommen wurde.

    Den Zusammenhang zwischen kosm. Strahlung und Wolkenbildung erkläre ich nicht noch einmal. Siehe hier:

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/25/die-sonne-und-die-kosmische-strahlung/#comment-382

    Zudem gibt es Experimente dazu:

    “A recent experiment in 2005 shows the effect of cosmic rays in a reaction chamber containing air and trace chemicals found over the oceans. Electrons released in the air by cosmic rays act as a catalyst in making aerosols. They significantly accelerate the formation of stable, ultra-small clusters of sulphuric acid and water molecules, which are the building block for the cloud condensation nuclei.”

    Ich denke damit wäre alles gesagt. Weitere Erklärungen sehe ich als vergebliche Liebesmühe an. Ich habe den Eindruck, Sie stellen sich extra unwissend und immer wieder die selben Fragen.

    Müller

    Samstag, 1 März, 2008 at 12:58

  47. @Mueller

    Fangen wir mal an mit den direkten Fehlern, dann eine Erinnerung worum es ueberhaupt geht und dann den Stand der Wissenschaft.

    1) Zitat Mueller:“Größtenteils durch die Sonne. Durch die direkte Solareinstrahlung und Rückkopplungseffekte über die kosm. Strahlung (Wolkenbildung).“
    Unsinn. Kosmische Strahlung ist kein Feedback. Ein Feedback funktioniert so, dass von etwas (Strom, Waerme, etc) ein bestimmter Beitrag zuerst vorhanden ist und durch unbekannte oder bekannte Rueckwirkungen dieser Ursprungsbetrag vergroessert wird. Aus x wird f*x mit f> 1 positiver Feedback und < 1 negativer feedback. Kosmischer STrahlung hat nichts mit Waerme zu tun und vergroessert nichts, was vorher schon da waere.

    2) „“Aus den Strahlungs- und Wolken-Daten geht insbesondere der Temperaturanstieg nach 1700 schön hervor.”“
    Trotz mehmrmaligen Nachfragens, keine Antwort. Der Satz ist offensichtlicher Unsinn. Es gibt keine Wolkendaten die irgendetwas seit 1700 bestaetigen koennten.

    Worum geht es
    1) Global Warming im 20ten Jhd.
    Alle Figuren, die du sinnlos aneinandergereiht hast, zeigen, dass es keinen Sonnenparameter gibt der einen Anstieg in der 2ten Haelfte de 20ten Jhd zeigt. Insbesondere

    diese Messung zeigt, dass in der Zeit, in der 0.6°C globaler Erwaermung stattgefunden hat (seit den 70er), keinerlei Anstieg im magnetischen Fluss der Sonne zu vermelden ist. Das gleiche gilt auch fuer alle anderen Parameter, insbesondere die Neutronenmessungen, die du selbst hier schon verlinkt hast.
    Bei den direkten Satellitenbeobachtungen gibt es einen Streit, ob ein winziger Trend in den 80/90er ueberbleibt oder nicht. Da eben dieser Trend mal wieder zu 80% auf den Uebergang zwischen zwei Satelliten geht (ACRIM, Nimbus) gehen die meisten Solarexperten von Null Trend aus. Viel Glueck zB hier:http://sait.oat.ts.astro.it/MSAIt760405/PDF/2005MmSAI..76..731F.pdf
    den kleinsten Trend in Figur 1 zu finden. Das gleiche gilt natuerlich in der von dir selber geposteten Figur:http://www.lowell.edu/users/jch/workshop/klh/klh-f3.gif

    KEIN TREND im 20ten Jhd. Scafetta und West begehen eine recht systematische Reihe von Cherry Picking und echten Fehlern, auf die ich jetzt gar nicht eingehen will. Indem sie alle Annahmen bis zum Extrem ueberdehnen kommen sie auf 40% Solarbeitrag am global warming. Ich halte das fuer falsch, zeigt aber deutlich, wo die Grenzen sind, selbst wenn man alles gewillt ist, so hinzubiegen wie man das gerne moechte.
    Aerossole sind natuerlich im IPCC viel dikutiert und habe grosse Unsicherheiten insbesondere beim indirekten Wolkeneffekt. Ich kann (wie immer) in deinen Ausfuehrungen nicht erkennen, warum irgendetwas an den IPCC Rechnungen falsch sein sollte. Die STrategie ist wohl, einen Haufen Zeug zu verlinken und zu behaupten, dass sich etwas relevantes zu der entsprechenden Fragestellung darun findet. Aerosole erklaeren nicht im mindesten die Erwaermung in der 2ten Haelfte des 20ten Jhd und keine Kombination mit Solardaten waere dazu in der Lage.

    2) Erwaermung seit dem Maunder Minimum
    Lean und auch die anderen Paper sind Mainstream IPCC. Es laesst sich darin auch nicht der Hauch eines Hinweises auf Cosmic Rays finden. Die Modelle brauchen keinen Extra-Effekt von Cosmic Rays und niedrigen Wolken. In den Grenzen der bestehenden Unsicherheiten des Solarforcing (Groessenordnung 1W/m2 radiative Forcing seit dem Maunder Minimum) und des Vulkanforcings und der Streuung der verschiedenen Paleo-Rekonstruktionen, koennen die Modelle erfolgreich den Klimaverlauf erklaeren. Auch von daher gibt es kein Loch, was mit Cosmic Rays gefuellt werden muesste. Es gibt ferner, wie du jetzt ja weisst, keine Wolkenbeobachtungen in der Vergangenheit und somit aus Paleodaten nicht der geringste Hinweis auf Cosmic Rays. Alles was wir haben ist eine Korrelation mit modifizierten Wolkendaten seit 1985 und ein Experiment, was nicht das liefert, was man braeuchte. Die oben erwaehnten Molekuelcluster sind oder sind nicht relevant fuer Cloud Condensation Nuclei.Meiner Meinung nach sind die meisten Regionen der Welt gesaettigt mit DMA und anderen CNs. Svensmark ist da vielleicht anderer Meinung. Andere Mitglieder des CLOUD Experiments , die bei uns einen Vortrag gegeben haben, sehen das genau so.

    Georg Hoffmann

    Montag, 3 März, 2008 at 11:42

  48. Mein Beitrag ist mal wieder verschwunden.

    Georg Hoffmann

    Montag, 3 März, 2008 at 11:44

  49. @Hoffmann

    Ihr Beitrag lag wieder im Akismet-Spamfilter.

    Habe ihn grade frei geschaltet.

    Sie argumentieren lediglich wieder auf Grundlage Ihrer Überzeugung, richtig/ falsch. Beweise können Sie weder bringen noch überzeugen, dass Ihre Sicht der Dinge die Richtige ist.

    Alles was kommt, ist die Arbeiten Ihrer kritisch denkenden Kollegen schlecht zu reden. Wenn Sie den Oberlehrer spielen, warum kommt dann nicht ein anständiges Paper von Ihnen dazu?

    Müller

    Montag, 3 März, 2008 at 12:22

  50. @Muller
    „Alles was kommt, ist die Arbeiten Ihrer kritisch denkenden Kollegen schlecht zu reden. Wenn Sie den Oberlehrer spielen, warum kommt dann nicht ein anständiges Paper von Ihnen dazu?“
    Weil das meines Erachtens alles 1) entweder laengst entschieden ist (Rolle der Sonne in den letzten 50 Jahren) 2) oder die bestehenden Unsicherheiten zwar interessant sind, ich aber auf anderen Gebieten weit groessere sehe 3) oder Cosmic Rays, selbst wenn etwas an ihnen dran waere, keinen Deut an der hervorragend bekannten CO2 Physik aendern wuerden. Es ist deine absurde Vorstellung, dass wenn man nur genuegend Pferdchen als Forcing an den Start bringt, irgendwann der CO2 Term verschwinden wird. Selbst die CRs, aber erst recht Aerosole oder solare EInstrahlung, koennen auf dem Niveau des radiative Forcing verglichen werden. Die Folgen der verschiedenen Feedbacks werden IMMER (egal woher der urspruengliche Radiative Forcingterm stammt) zu einer Verstaerkung fuehren. Die SChlussfolgerungen fuer den zukueftigen CO2 Ausstoss und Konzentration wuerden sich ausschliesslich dann aendern, wenn gezeigt werden koennte, dass wir in einem stark gedaempften System mit starken negativen Feedbacks leben. Das ist nicht der Fall, wie die grosse Variabilitaet in der Vergangenheit auf allen Zeitskalen zeigt.

    Georg Hoffmann

    Montag, 3 März, 2008 at 14:34

  51. @Hoffmann

    Genau, deshalb wird es auch derzeit kälter :)

    Müller

    Montag, 3 März, 2008 at 16:52

  52. Es wird nicht kälter, die Erwärmung versteckst sich hinter aktuell etwas kälteren Temperaturen
    Frei nach Cox, GB Klima“wissenschaftler“

    krishnag

    Dienstag, 4 März, 2008 at 09:23


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