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Ein Umweltphysiker im Klimawandel

Fällt der natürliche Treibhauseffekt mit dem Emissiongrad der Erde?

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Das Grundaxiom der Treibhaushypothese sieht wie folgt aus: Ohne Treibhausgase habe die Erde eine Globaltemperatur von –18°C. Die Treibhausgase erwärmten die Erde um 33°C auf +15°C, dass entspricht der gemessenen Globaltemperatur. Man spricht hier vom sog. „natürlichen Treibhauseffekt“. Die Berechnung der –18°C Globaltemperatur erfolgt mit dem Wert 1 für die Emissivität der Erdoberfläche (entsprechend eines idealen Schwarzen Körpers). Als dieser wird die Erde der gängigen Treibhaustheorie nach betrachtet. Der Emissionsgrad ist ein Maß für die Fähigkeit von Materialien, infrarote Energie zu absorbieren oder abzustrahlen. Der Wert kann zwischen 0 und 1,0 liegen. So hat z.B. ein Spiegel einen Emissionsgrad von 0,1. Dagegen hat der so genannte “Schwarze Strahler” einen Emissionsgrad von 1,0.

Die Frage ist nun: Wie hoch ist der Emissionsgrad der Erde in Wirklichkeit?

Vertraut man den Aussagen der Treibhaustheorie, so sollte er entsprechend dem idealen schwarzen Körper = 1 sein.

Zieht man allerdings Tabellenwerte für den Emissionsgrad zu Rate, so finden sich aber recht unterschiedliche Werte.

Dabei zu beachten ist: Die Tabellenwerte sind Durchschnittswerte, da der Emissionsgrad eines Materials von verschiedenen Faktoren beeinflusst wird. Dazu gehören:

1. Temperatur
2. Messwinkel
3. Geometrie der Oberfläche (eben, konkav, konvex)
4. Dicke
5. Oberflächenbeschaffenheit (poliert, rauh, oxidiert, sandgestrahlt)
6. Spektralbereich der Messung
7. Transmissionsvermögen (z.B. bei dünnen Plastikfolien)
8. Wellenlänge (in µm) bei der gemessen wird

Es bietet sich an als Richtwert für die Erde den Emissionsgrad von Wasser zu wählen, da die Erde zu ca. 70% mit Wasser bedeckt ist (60% machen die Ozeane aus). Nur ca. 30% beträgt der Landteil. Zu berücksichtigen ist zudem die Kryosphäre (u.a. die Seeeisbedeckung von in etwa 20 Mio. Quadratkilometern, dass entspricht in etwa 10% der Erdoberfläche).

1) Für die berührungslose Temperaturmessung werden sog. Pyrometer (Strahlungsthermometer) eingesetzt (Messbereich i.d.R. stufenweise 1…7.9 µm und der Bereich von 8-14 µm Wellenlänge).

Jeder Gegenstand emittiert Infrarot-Strahlung, deren Intensität von seiner Temperatur abhängt. Diese Strahlung wird mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet. Grundlage bildet das Stefan-Boltzmann-Gesetz, nach dem die Gesamtstrahlungsleistung P für einen idealen Schwarzen Körper von der absoluten Temperatur T (in K) abhängt. Mit der Stefan-Boltzmann-Konstanten σ und der Grundfläche A erhält man:

P = σ * A * T^4

Reale Körper strahlen eine um den Faktor ε geringere Intensität aus:

P = ε * σ * A * T^4

Für eine berührungslose Temperaturmessung muss man den Emissionsgrad ε, also die Wärmeabstrahl-Fähigkeit des Messobjekts kennen. Dieser wird den Tabellenwerten entnommen.

Für den Emissionsgrad von Wasser finden sich dabei folgende Tabellenwerte.

Emissionsgrad-Tabelle2

Vergrößerung: Klick

2) Der spektral gerichtete Emissionsgrad ist abhängig von der Wellenlänge und dem Abstrahlungswinkel. Die Tabellenwerte geben stoffspezifische Durchschnittswerte für den Gesamt-Emissionsgrad ε (Gesamtstrahlung) von Oberflächen bei der Temperatur T an. Teilweise wird dabei noch unterschieden zwischen senkrechter Abstrahlung (zur Flächennormalen) und Abstrahlung in einen hemisphärischen Halbraum.

Für Wasser finden sich dabei Werte von 0,67 und welche zwischen 0,91 – 0,98. Wie diese Unterschiede zu Stande kommen und welcher Wert nun korrekt und anzusetzen ist, ist für mich dabei ein Rätsel. Ein anderer Experte hat sich diesbezüglich auch schon überrascht gezeigt. (Zitat: „…die Zahl selbst ueberrascht mich halt ein bisschen… Offensichtlich ist es voellig gleichgueltig ob eine Oberflaeche nach oben oder 45° nach links oder rechts abstrahlt. Bis die IR Strahlung den Planeten verlaesst ist sie millionenfach absobiert, re-emittiert und in Waerme umgesetzt worden.“ Dazu eine kleine Anmerkung von mir. Wir sprechen doch beim natürlichen Treibhauseffekt zunächst von einer Atmosphäre ohne treibhauseffektive Gase und es errechnet sich entsprechend eines Schwarzen Körpers eine Temperatur von –18°C. Gemessen wird aber mit treibhausaktiven Gasen eine Globaltemperatur um die +15°C. Die Differenz von 33°C schreibt man dann alleine den treibhausaktiven Gasen zu).

Weiterhin ist festzustellen, dass Landoberflächen (den Tabellenwerten nach) i.d.R. einen weitaus geringeren Emissionsgrad als Wasser (ich setzte hier einmal 0,91 – 0,98 an) und Eis (0,92 – 0,98) haben. Dazu die nachfolgende Abbildung:

Emissionsgrad-Iran

Gezeigt wird eine Geländekarte des Irans. Anhand einer geologischen Karte wurde der Iran in 5 Teilgebiete mit unterschiedlichen Emissionsgrad eingeteilt. Die Werte für den Emissionsgrad wurden dabei Tabellen aus den Veröffentlichungen von Nerry et. al (1990) und Wan und Dozier (1989) entnommen. (Angesetzte Emissionsgrade in Abhängigkeit vom Untergrund und Material: 0,856, 0,877, 0,912, 0,934 und 0,958).

Quelle: Emissivity Determination for Land Surface Temperature estimation of Iran using AVHRR Thermal Infrared Data. Foroogh Beik and M. Reza Saradjian. Remote Sensing Division, Surveying and Geomatics Engineering Department, Faculty of Engineering, University of Tehran, Tehran, Iran, 2003.

Fazit: Wie man es dreht und wendet, man kommt in keinen Fall auf einen Emissionsgrad der Erdoberfläche von 1. Die Erde entspricht also nicht einem „Schwarzen Körper“ mit Emissionsgrad von = 1, sondern einem „Grauen Körper“ mit Emissionsgrad < 1. Rechnet man beispielsweise mit einem Emissionsgrad von 0,9, so erhält man eine Globaltemperatur von ca. –12°C ohne treibhausaktive Gase. Damit würde sich der sog. „natürliche Treibhauseffekt“ von 33°C auf 27°C reduzieren. Also um nahezu 20%. Selbst wenn man den maximalen Emissionsgrad von Wasser und Eis von 0.98 für die komplette Erde mit Landteil ansetzt erhält man für den „natürlichen Treibhauseffekt“ nur einen Wert von 32°C. Also 1°C weniger als die Theorie her gibt.

Schwarzer-Grauer-Körper

Zitat P. Krahmer:

„Die Treibhaustheorie rechnet nur in erster Näherung mit der Erde als „schwarzer Körper“. In Wirklichkeit ist die Erde ein „Grauer Körper“ der dann sehr wohl eine höhere Oberflächentemperatur durch selektive Emission und Absorption erreichen kann. Hauptverursachend wirken hier Wasserdampf (etwa 90%). Ob das vom Menschen zusätzlich emittierte CO2 den Treibhauseffekt beeinflußt, konnte noch nicht eindeutig (signifikant) nachgewiesen werden, da das System Erde weit komplexer als ein einfacher „schwarzer Körper“ ist.“

Written by admin

Mittwoch, 20 Februar, 2008 um 20:47

Veröffentlicht in Klimawandel

232 Antworten

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  1. Danke !
    Ein, wie immer erhellender Beitrag !

    Das Grundaxiom der Treibhaushypothese sieht wie folgt aus: Ohne Treibhausgase habe die Erde eine Globaltemperatur von –18°C. Die Treibhausgase erwärmten die Erde um 33°C auf +15°C

    Da haben wir wieder diese ominösen 15°C, die „katastrophale“ Erwärmung wird immer wieder gegen 14°C gerechnet, gegen 15°C gäbe es dieses „Fieber“, das die Erde haben soll, garnicht.

    krishnag

    Mittwoch, 20 Februar, 2008 at 21:32

  2. @Mueller
    „Ein anderer Experte hat sich diesbezüglich auch schon überrascht gezeigt.“
    Wer soll denn der „eine Experte“ sein?
    „Dazu eine kleine Anmerkung von mir. Wir sprechen doch beim natürlichen Treibhauseffekt zunächst von einer Atmosphäre ohne treibhauseffektive Gase und es errechnet sich entsprechend eines Schwarzen Körpers eine Temperatur von –18°C. Gemessen wird aber mit treibhausaktiven Gasen eine Globaltemperatur um die +15°C. Die Differenz von 33°C schreibt man dann alleine den treibhausaktiven Gasen zu“
    Also wenn wir von einer atmosphaerenlosen Erde sprechen, dann ist die Situation natuerlich voellig klar. Man muss die 0.92-0.98 nehmen, da alle abgestrahlte (egal in welcher Richting) IR Strahlung die Erde verlaesst. Das ist doch voellig trivial. Fuer mich bleibt zwar diese starke Richtungabhaengigkeit ueberraschende, so oder so, an der Rechnung fuer die Abstrahlung anedert sich nichts.
    Das ist aber noch nicht alles. Der vom Wasserdampf dominierte Teil des abgestrahlten Spektrums (ausserhalb des atmosphaerischen Fensters) gleicht einem Schwarzkoerperstrahlung von ca 255K (meinethalben ±1K). Somit ist die Strahlungstemperatur der Erde direkt beobachtbar und sie entspricht in der Tat einem epsilon*sigma*T^4 mit einem epsilon nahe 1.

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 20 Februar, 2008 at 22:33

  3. Mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz kann man einen Körper im All ohne Atmosphäre berechnen.
    Also mal ganz ehrlich: Ich halte das Zurückführen aller Austauschprozesse der Erde auf diese einfache Formel für sehr gewagt, wenn nicht sogar unzulässig. Abgesehen mal davon, dass es den idealen schwarzen Körper in der Natur nicht gibt, ist der Ansatzpunkt Erdoberfläche durch den chaotischen Energieaustausch -mal grobgesagt zwischen Land, Wasser und Atmosphäre- wohl etwas komplexer. Abstrahlung erfolgt nach unzähligen Reflexionen, Brechungen, Umwandlungen sowohl direkt von der Oberfläche (Strahlungsfenster), als auch aus der Atmosphäre – bei einer hypothetischen angenommenen Wolkenbedeckung von 100% aber angenähert nur noch von dort!

    Das bietet Raum für Spekulationen – Milchmädchenrechnungen und Glauben eingeschlossen.

    Wetterfrosch

    Mittwoch, 20 Februar, 2008 at 22:54

  4. @Wetterfrosch
    „Also mal ganz ehrlich: Ich halte das Zurückführen aller Austauschprozesse der Erde auf diese einfache Formel für sehr gewagt,“
    mal ganz ehrlich: Das wissen die Klimatologen auch. Es handelt sich angewandt auf die Erde um ein (paedagogoisches) erste Ordnungsmodell. Der Vergleich mit dem Abstrahlungsspektren, die eine Abstrahlungstemperatur von ca 255K zeigen, bestaetigt wie erfolgreich einfache Modelle sein koennen. Im uebrigen rechnen GCMs natuerlich an jedem Gitterpunkt mit realistischen Emissivitaeten und nicht mit 1.

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 20 Februar, 2008 at 23:09

  5. Werter Herr Hoffmann.

    Also langsam wird es peinlich für Sie.

    „Also wenn wir von einer atmosphaerenlosen Erde sprechen, dann ist die Situation natuerlich voellig klar. Man muss die 0.92-0.98 nehmen, da alle abgestrahlte (egal in welcher Richting) IR Strahlung die Erde verlaesst.“

    Nein wir sprechen beim natürlichen Treibhauseffekt von einer Atmosphäre ohne treibhausaktive Gase in Vergleich zu einer Atmosphäre mit treibhausaktiven Gasen. Die Hauptbestandteile der Luft (99%) N2 und O2 absorbieren keine IR-Strahlung.

    http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph10/umwelt-technik/13treibhaus/treibhaus.htm

    Ja, ja es gleicht irgendetwas, irgendetwas und es ist etwas nahe 1 aber doch nicht 1.

    Besser Sie weiten das Thema nicht weiter aus.

    Ich habe Sie frühzeitig gefragt, ob Sie wirklich die Theorien eines Politikstudenten und Abiturienten bei Wikipedia verteidigen wollen.

    Man sollte wissen, wenn man aufhören sollte.

    Bitte nehmen Sie es nicht zu persönlich.

    MfG

    M. Müller

    Müller

    Mittwoch, 20 Februar, 2008 at 23:18

  6. @Mueller
    Kann man eigentlich das Diplom wieder aberkannt bekommen? Nur bei Faelschungen oder auch bei Verbloedung? Ich habe mir Gedanken ueber Emissivitaet der Oberflaeche auf der echten Erde gemacht. Die starke Richtungsabhaengigkeit hat mich ueberrascht. Es ist aber klar, waere die Erde ein Wasserplanet ohne Wasserdampf oder andere Treibhausgase in der Atmosphaere waere seine Emissivitaet zwischen 0.92-0.98. Die Wasseroberflaeche strahlt in alle Richtungen ab und nicht nur senkrecht. Die 0.6irgendwas sind also fuer eine ganz besondere Sorte von Menschen, naemlich die mit Tunnelblick nach unten schaun. Das erklaert vielleicht vieles.
    „Ich habe Sie frühzeitig gefragt, ob Sie wirklich die Theorien eines Politikstudenten und Abiturienten bei Wikipedia verteidigen wollen.“

    Ein Politstudent und ein Abiturient erstellen auf Wikipedia eine fantastische Literaturrecherche. Sie habe nicht unbedingt eigene Theorien, aber sie stellen den Stand des Wissens, den die Uni Bremen versaeumt hat, dir beizubringen, hervorragend dar.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 00:07

  7. Na dann hätten wir das ja geklärt.

    Ihr Dr.-Vater Prof. Graßl wird stotz auf Sie sein :)

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 00:45

  8. Hae? Ich kenne zwar Prof. Grass, habe aber nie mit ihm veroeffentlicht. So oder so bezweifle ich, dass er „stolz auf mich ist“. Mein Dr. Vater ist Prof. Heimann, Direktor am Max-Planck Institut fuer Biogeochemie.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 02:25

  9. Frage an die Experten hier

    Ist der Emissionsgrad bei allen Wellenlängen gleich oder ändert der sich bei verschiedenen Wellenlängen?

    MfG

    Energie-Ossi

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 09:18

  10. @Energie-Ossi

    Hier die Quelle auf die in #10 verwiesen wurde:

    http://www.icess.ucsb.edu/modis/EMIS/html/em.html

    Zu der Messung und Bestimmung des Emissionsgrades steht dort:

    Measurements in Laboratory

    The emissivity of flat materials is usually determined by measuring their reflectance with a TIR spectrometer combined with an integrating sphere and converting the reflectance to directional-hemispherical emissivity by the use of Kirchhoff’s law.

    Es wird der Relexionsgrad in einem Halbraum gemessen. Dieser wird nach dem Kirchhoffsches Strahlungsgesetz in einen Emissionsgrad für den Halbraum umgerechnet.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 11:17

  11. @Mueller
    „Hier die Quelle auf die in #10 verwiesen wurde:

    http://www.icess.ucsb.edu/modis/EMIS/html/em.html

    Womit wir also bei einer Emissivitaet von 0.97 waeren. Ich nehme das also zurueck mit der 1. Das ist ja voellig falsch.

    Hier noch die Erwiderung auf das ebenfalls sagenhaft intelligente Argument von der nicht existierenden globalen Mitteltemperatur: http://rabett.blogspot.com/ Zum unsaeglichen Gerlich Paper. Ein Arthur Smith argumentiert sehr schoen: Da die „effektive Temperatur“ (durch Breitenkreisabhaengigkeit und Rotation des Planeten) in der Tat niedriger ist als die Mitteltemperatur ist der Treibhauseffekt (aufgrund des T^4 Terms) MINDESTENS 33K.
    Unbedingt lesen!
    I
    So we have 2 input facts:
    (1) Earth’s present temperature is an average 288 K
    (2) Incoming solar energy corresponds to the thermal emissions from a planet with a uniform temperature of 255 K

    and therefore from the inequalities we have two more facts we can deduce, without question:
    (3) Outgoing thermal radiation from Earth’s surface is on average equal to radiation from a uniform planet with a temperature higher than 288 K
    (4) Incoming solar energy corresponds to what a real atmosphere-free planet would emit with an average temperature of *less than* 255 K.

    If you combine (2) and (3), you see there is a discrepancy of *at least* 33 degrees between the uniform-planet temperatures corresponding to the levels of outgoing and incoming radiation for Earth. If you combine (1) and (4) similarly, you see there is a discrepancy of *at least* 33 degrees between the actual average temperature of Earth as it is and the average temperature that a greenhouse-free Earth would have based on just incoming solar energy.

    So from your premises as I summarized above (A, B, C); (A) I think we all agree with; the average temperature of the Earth’s surface reflects a wind range of local temperatures and day/night variations.

    But for (B), this lack of uniformity does not remove the relationship between temperature and radiation entirely, but simply puts a lower bound on the outgoing energy flow for a given average temperature, or alternately puts an upper bound on average temperature given the energy flow.

    And therefore, contrary to your conclusion (C), there remains a discrepancy of *at least* 33 K that needs to be accounted for. And the so-called “greenhouse” effect is in fact the way to understand it

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 11:41

  12. Lieber Herr Hoffmann

    „Womit wir also bei einer Emissivitaet von 0.97 waeren. Ich nehme das also zurueck mit der 1. Das ist ja voellig falsch.“

    Welche Quelle, Tabelle, Messung für den Emissionsgrad nun richtig ist sei einmal dahin gestellt. Ich habe nicht selbst gemessen, also kann ich nur darauf hinweisen, dass der Gesamt-Emissionsgrad ε von Wasser (über alle Wellenlängen) warscheinlich irgendwo zwischen 0,91 – 0,98 bei Abstrahlung in den Halbraum und bei 0,67 bei senkrechter Abstrahlung liegt.

    Sie sind jetzt auf einmal bei 0,97 angelangt. Ist mir auch recht. Ich lege mich da nicht fest. Damit wären wir bei -16°C ohne treibhausaktive Gase, also 31°C natürlicher Treibhauseffekt und nicht 33°C, welche die Threibhaustheorie hergibt. :)

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 12:02

  13. P.S.:

    Sie gehen offenbar immer davon aus, dass ich die Meinung anderer Skeptiker zu 100% teile. Würden Sie meine Beiträge aufmerksamer lesen, so könnten Sie feststellen, dass ich meine eigene Meinung vertrete.

    P.P.S.:

    Sie haben doch am MPI in Hamburg promoviert:

    1991-1995 phd thesis at the Max-Planck Institut Hamburg on water isotope modeling in GCMs

    Hoffmann, G., Wasserisotope im allgemeinen Zirkulationsmodell ECHAM, Doktorarbeit, Universität Hamburg, Hamburg, 1995.

    Da hatten Sie mit Herrn Graßl doch sicher zu tun?

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 12:15

  14. @Mueller
    „Ich habe nicht selbst gemessen,“
    Nun einer der Gruende weshalb ich an sich grosses Vertrauen zu diesen MODIS Messungen habe.
    „Sie sind jetzt auf einmal bei 0,97 angelangt. Ist mir auch recht. Ich lege mich da nicht fest. Damit wären wir bei -16°C ohne treibhausaktive Gase, also 31°C natürlicher Treibhauseffekt und nicht 33°C“
    Optisch gemittelt.
    Aus dem radikalen Beweis, dass der ganze Treibhauseffekt falsch ist, die Emissivitaet bei 0.6 liegt uns somit ueberhaupt keine Treibhausgase noetig sind um die 288K zu erklaeren, wird jetzt ein Feilschen: Vielleicht ist ja der Treibhauseffekt doch nur 32K.
    Wie gesagt, die ganze Rechnung mit STefan-Boltzmann ist nur ein Toy Model mit allerdings durchschlagenden Erfolg (zB angwandt auf andere Planeten Mars und Mond). Aufgrund des Mittelungsproblems ist der echte Treibhauseffekt wegen der T^4 Abhaengigkeit noch einige Grade groesser.
    Mein Gott: Was hast du dich mal wieder lang gemacht.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 12:18

  15. @Mueller
    „Da hatten Sie mit Herrn Graßl doch sicher zu tun?“
    Ich glaube er hat mir mal einen Urlaubsantrag unterschrieben. Das MPI ist ein sehr grosses Institut. Ich war in der Gruppe von Klaus Hasselmann, betreut von Martin Heimann.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 12:21

  16. @Mueller
    „Sie gehen offenbar immer davon aus, dass ich die Meinung anderer Skeptiker zu 100% teile. Würden Sie meine Beiträge aufmerksamer lesen, so könnten Sie feststellen, dass ich meine eigene Meinung vertrete.“
    Die darin besteht jeden Mist der Skeptikerscene erstmal zu ventilieren, niemals selber einen zusammenhaengen Text zu schreiben, der ein klare Meinung zu einem Thema vertritt (in diesem Fall einfach mal zu sagen: Stehlik erzaehlt voelligen Unsinn, verwechselt effektive Emissivitaet mit der echten und der Treibhauseffekt der Erde betraegt 33K (plus minus)).

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 12:26

  17. Fragt sich, wie eine senkrechte Abstrahlung überhaupt definiert sein kann. Ich schätze mal das die Strahlung in alle Richtungen geht und das der Anteil, der exakt senkrecht erfolgt nahezu 0 ist, je nach Schärfe des Begriffs senkrecht.

    ck42

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 13:47

  18. Lieber Herr Hoffmann,

    ich habe in meinen Ausgangsbeitrag folgendes geschrieben:

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/17/politikstudent-abiturient-goes-klimawissenschaften-die-hatz-gegen-klimaskeptiker/

    „Der Emissionsgrad von Wasser bei senkrechter Abstrahlung beträgt genau 0,67, … Weiterhin ist der Emissionsgrad von Sand und Gestein weitaus geringer, als der von Wasser, somit ist die Erde nicht als “Schwarzer Körper”, sondern folgerichtig als “Grauer Körper”, mit geringerer Ausstrahlungsleistung zu betrachten.“

    Es geht um die Feststellung, das die Erde kein Schwarzer Körper mit Emissionsgrad = 1 ist, sondern ein Grauer Körper, mit Emissionsgrad < 1. Somit errechnet sich nach Stefan-Boltzmann ein natürlichen Treibhauseffekt von < 33°C. Und zwar um einige Grad kleiner. Also eine simple Beweisführung, dass die Theorie zum natürlichen Treibhauseffekt nicht korrekt ist.

    Welchen Wert Sie dabei ansetzen ist vollkommen irrelevant. Sie verwechseln da etwas. Meine Beweisführung dient nicht des Beweises der Nichtexistenz des Treibhauseffektes, sondern des Beweises einer fehlerhaften Theorie hinter dem natürlichen Treibhauseffekt.

    Verstehen Sie das? Ich brauche da nicht zu feilschen. Falsch bleibt falsch.

    Zu Ihren Lieblingsthema Stehlik und den Emissionsgrad um 0,6. Beschweren Sie sich bitte bei ihm und nicht bei mir, wenn Ihnen seine Berechnung nicht gefällt. Ich habe die Berechnung lediglich zitiert. Das gefällt Ihnen offensichtlich auch nicht.

    Offensichtlich wird bei der IR-Thermographie mit einem Emissionsgrad von 0,67 gemessen (Wert bei senkrechter Abstrahlung), um die Temperatur von Wasseroberflächen zu bestimmen. Das ist nichts Fiktives, sondern etwas Reales. Das gefällt Ihnen auch nicht? Beschweren Sie sich bitte bei den Geräteherstellern und Tabellenherstellern.

    Ich hoffe ich konnte Ihnen damit behilflich sein.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 14:21

  19. @Mueller
    Ich wuerde an deiner Stelle auch happy und zufrieden sein, solche Beitraege so schnell wie moeglich zu vergessen (Zitat Mueller):
    „Weiter wird Herr Stehlik wie folgt zitiert: Die Erde habe gar nicht ein Emissionsvermögen von knapp 1 (In der Natur gibt es keine schwarzen Strahler), sondern eher eines von 0,62.

    Somit erhält man

    T = [239 / (0,62 * 5,67^-8)]^(1/4) = 287 K = 14 °C

    also nahezu exakt die heutige Globaltemperatur und das ohne jeglichen Treibhauseffekt.“
    und „Der Emissionsgrad von Wasser bei senkrechter Abstrahlung beträgt genau 0,67, also exakt der Wert, den Herr Stehlik (bzw. der Urheber Herr Ebel) in seinen Berechnungen angesetzt hat. U.a. nachzulesen in Berber/Kacher/Langer Physik-Formeln-Tabellen B.G. Teubner Stuttgart 1986. “

    Das ist eine klare Verteidigung von damals von dir leider noch nicht erkannter Schwachsinnsphysik. Und drum muss jetzt zurueckgerudert werden, was das Zeug haelt.

    „Offensichtlich wird bei der IR-Thermographie mit einem Emissionsgrad von 0,67 gemessen (Wert bei senkrechter Abstrahlung)“

    Und wieso verliert also ein schwarzer oder grauer Koerper nun nur laengs der Senkrechten Energie. Das ist Mueller Physik.

    „Beweises einer fehlerhaften Theorie hinter dem natürlichen Treibhauseffekt“

    Weil die Emissivitaet 0.97 und nicht 1 betraegt? Get some treatment.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 14:32

  20. Werter Herr Hoffmann,

    „Das ist eine klare Verteidigung von damals von dir leider noch nicht erkannter Schwachsinnsphysik. Und drum muss jetzt zurueckgerudert werden, was das Zeug haelt.“

    ganz wie Sie meinen :)

    Hatten wir nicht vor einigen Wochen über Strahlungstransfer und die atmosphärische Gegenstrahlung in Ihren Blog debattiert?

    Soweit ich mich erinnern kann habe ich Messungen der Gegenstrahlung vorgelegt und diese mit den Modellwerten verglichen :)

    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=17

    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19

    Also Sie sehen ich stelle die Gegenstrahlung und den Treibhauseffekt nicht in Frage, nur die Theorie dahinter. Ich halte das Wort Treibhauseffekt auch für falsch, besser wäre es von IR aktiven Gasen zu sprechen.

    „Und wieso verliert also ein schwarzer oder grauer Koerper nun nur laengs der Senkrechten Energie.“

    Tja das müssen Sie die Gerätehersteller und Tabellenhersteler fragen :)

    Liegt Ihnen sonst noch etwas am Herzen?

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 15:01

  21. @Mueller
    „Also Sie sehen ich stelle die Gegenstrahlung und den Treibhauseffekt nicht in Frage, nur die Theorie dahinter“
    Ich nehme, nur so jemand wie du, kann in solchen Saetzen noch einen Sinn entdecken.

    „“Und wieso verliert also ein schwarzer oder grauer Koerper nun nur laengs der Senkrechten Energie.”

    Tja das müssen Sie die Gerätehersteller und Tabellenhersteler fragen :) “
    Das war eine rhetorische Frage. Er tut es selbstverstaendlich nicht und somit muss man eben eine Emissivitaet von nahe 1 nehmen. Ein Zusammenhang, den du trotz kontinuerlichen Klopfens auf das kleine Koepfchen meinerseits, dir anscheinend nicht ueber die Lippen kommt.
    Wird schon noch.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 15:12

  22. Werter Herr Hoffmann,

    Ich zitiere Sie mal:

    Sie: „Offensichtlich ist es voellig gleichgueltig ob eine Oberflaeche nach oben oder 45° nach links oder rechts abstrahlt. Bis die IR Strahlung den Planeten verlaesst ist sie millionenfach absobiert, re-emittiert und in Waerme umgesetzt worden.“

    Ich: „Dazu eine kleine Anmerkung von mir. Wir sprechen doch beim natürlichen Treibhauseffekt zunächst von einer Atmosphäre ohne treibhauseffektive Gase und es errechnet sich entsprechend eines Schwarzen Körpers eine Temperatur von –18°C. Gemessen wird aber mit treibhausaktiven Gasen eine Globaltemperatur um die +15°C. Die Differenz von 33°C schreibt man dann alleine den treibhausaktiven Gasen zu“

    Sie: „Also wenn wir von einer atmosphaerenlosen Erde sprechen, dann ist die Situation natuerlich voellig klar. Man muss die 0.92-0.98 nehmen, da alle abgestrahlte (egal in welcher Richting) IR Strahlung die Erde verlaesst.“

    Ich: „Nein wir sprechen beim natürlichen Treibhauseffekt von einer Atmosphäre ohne treibhausaktive Gase in Vergleich zu einer Atmosphäre mit treibhausaktiven Gasen.“

    Sie: „Es ist aber klar, waere die Erde ein Wasserplanet ohne Wasserdampf oder andere Treibhausgase in der Atmosphaere waere seine Emissivitaet zwischen 0.92-0.98.“

    Späte Einsicht. Die Erde hat also doch eine Atmosphäre in dieser Berechnung. :)

    Sie: „Womit wir also bei einer Emissivitaet von 0.97 waeren.“

    Ich staune nicht schlecht, hatten Sie sich vorher nicht auf 0.92-0.98 festgelegt?

    Sie zuletzt: „Er tut es selbstverstaendlich nicht und somit muss man eben eine Emissivitaet von nahe 1 nehmen.“

    Was denn nun? 0.92-0.98, oder 0.97, oder wieder nahe 1, womit Sie wieder beim Anfang wären.

    Ich glaube es geht Ihnen darum von Thema abzulenken und den Wert für den Emissionsgrad hoch zu feilschen.

    Nein nicht mit mir. Wie dicht sind wir denn nun an der 1 dran? :)

    Dichter als dicht, oder doch nicht so dicht?

    Und wie dicht sind wir denn nun an den 33°C natürlichen Treibhauseffekt dran? -1°C, -2°C, …?

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 15:40

  23. @Mueller
    „Späte Einsicht. Die Erde hat also doch eine Atmosphäre in dieser Berechnung.“
    Quatsch. Ohne Atmosphaere strahlt eine Flaeche in jede Richtung des Halbraums ins All ab und stellt so das Gleichgewicht mit der abgestrahlten Strahlung wieder her. Sprich Emissivitaet = 0.97
    Falls eine Atmosphaere mit Treibhausgasen da ist, findet alle moeglicher Energieaustausch und vor allem der Treibhauseffekt statt und man koennte das mit einer effektiven Emissivitaet von 0.6 oider so beschreiben. Ist schwer, das alles. Tut das Koepfchen schon weh?

    „Und wie dicht sind wir denn nun an den 33°C natürlichen Treibhauseffekt dran?“
    Aus paedagogischen Gruenden wuerde ich fuer Anfaenger wie dich mit eps=1 rechnen. Will man das Toy-Modell unbedingt eine Stufe weitertreiben muesste man beruecksichtigen, dass eps nicht ganz eins ist (macht den natuerlichen TReibhauseffekt kleiner), dass die Oberflaechentemperatur nicht genau bekannt ist (±1K) und dass vor allem die Summe der gemittelten Planckstrahler kleiner ist als der der gemittelten Temperatur. Das macht den natuerlichen Treibhauseffekt groesser. Da da alle binomischen Terme des T^4 Ausdrucks dabei sind, gehe ich mal geschaetzt von einen Treibhauseffekt von deutlich mehr als 33K aus.
    So und jetzt versuchen wir es mal: „Stehlik schreibt Unsinn“. Komm, geht doch. Versuchs einfach mal. EInfach mal das Wesentliche einer Diskussion erkennen und aussprechen.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 15:55

  24. Danke Herr Hoffmann:

    „… dass die Oberflaechentemperatur nicht genau bekannt ist (±1K)… , gehe ich mal geschaetzt von einen Treibhauseffekt von deutlich mehr als 33K aus.“

    Na da haben wir aber den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Oberflächentemperatur der Erde ist nicht genau bekannt und ebensowenig der Emissionsgrad bzw. die Abstrahlung. Irgendwie wird sich das schon ausgleichen, sodass sich dann ein natürlicher Treibhauseffekt von sogar deutlich mehr als 33°C ergibt. Können Sie das auch berechnen? Wo bleibt dann noch der anthropogene Treibhauseffekt?

    Das beruhigt mich ungemein, dass Sie mit solchen Abschätzungen und Vereinfachungen in den Modellen arbeiten. :)

    Ihr Problem mit Herrn Stehlik und seiner Rechnung klären Sie mal besser mit ihm selbst, ebenso Ihr Problem mit den IR-Geräteherstellern und Tabellenherstellern für Emissionsgrade.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 16:20

  25. @Mueller
    Dass dir bei der Idee von Mathematik schwurbelig wird und beiom Wort Modell Angst und Bange, dass klaer mal lieber mit deinem Ausbildungsbevollmaechtigten ab.

    „Die Oberflächentemperatur der Erde ist nicht genau bekannt“
    Jeden Tag ne neue Ueberraschung fuer Mueller. Sogar von Dingen die man in den Grundkursen lernen kann. Die Oberflaechentemperatur der ERde ist nur auf ±1 (vielleicht optimistisch ±0.5C) ca bekannt. Der Trend hingegen ist sehr genau bekannt. Na kommt dir was bekannt vor? Absolutwert und Delta?

    „Können Sie das auch berechnen?“
    Kann ich. Lohnt sich nur nicht. Da die Erdoberflaeche einfach zu heterogen ist und solch eine Rechnung eh voellig theoretisch ist (in die 240W/m2 geht zum Beispiel Wolkenalbedo ein, andererseits ist kein Wasserdampf in der Atmosphaere etc.). Mann kann es aber mal fuer den Mars versuchen. Zuerst mal das IR Emissionsspektrum:

    (vom Satelliten mit einem Michelson Interferometer beobachtet und mit STrahlungstransportmodellen berechnet. Eine fantastische Bestaetigung dieser Modelle. Sehr schoen auch, der praktisch Plancksche Strahler (ausser in den CO2 Banden) auf der Nachtseite.
    „Das beruhigt mich ungemein, dass Sie mit solchen Abschätzungen und Vereinfachungen in den Modellen arbeiten.“
    Das meiste von dem hier Diskutierten ist nicht in Klimamodellen. Die berechnen natuerlich gitterpunktweise mit beobachteten Emissivitaeten etc etc. Mein Gott mit wem rede ich. Perlen ….
    Wann macht ihr beiden, Stehlik und du, eine gemeinsame Weite auf?
    „Physik wie sie Sie noch nie erlebt haben? Physik fuer Dummies.“

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 16:37

  26. Also Herr Hoffmann,

    wenn man den ganzen Thread soweit durchliest, dann wird dem Leser schon recht deutlich, daß Sie physikalisch ziemlich herumeiern und einzelne Ihrer Punkte vom Anfang von Ihnen am Ende ganz anders dargestellt werden — als ob es Ihnen nur darum geht, am Ende recht zu haben und das Thema dabei ganz egal ist (warum sonst der beleidigende Unterton?). Wenn Sie keine klare Aussage machen wollen oder können, dann schreiben Sie doch am besten einfach gar nichts dazu! So erhält man jedenfalls nur den Eindruck, daß Sie selbst nicht wissen, was sie uns eigentlich sagen wollen.

    Im Kern geht es bei diesem Thread doch nur um eines: Der Wikipedia-Artikel von Nils Simon und IqRS ist fehlerhaft (bzw. in den Grundaussagen falsch). Was soweit bewiesen ist, denn ganz offensichtlich ist die Emissivität der Erdoberfläche, selbst bei idealen Annahmen, < 1 und nicht == 1 !

    MK

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 18:40

  27. Hallo Herr Hoffmann.

    1) Also die Thermometer mit denen ich in der Tiefsee gemessen habe waren auf 1/1000 relativ, und auf ca. 1/100 K absolut genau. Das gute alte Schleuderthermometer ist auf ca. 0,2 K genau. :)

    2) Jetzt kommen Sie auf den Mars?

    Zum Bild: Verzeichnet sind dort Messweret im Vergleich zur Schwarzkörperstrahlung bei unterschiedlicher Temperatur. Zum Vergleich hätte man auch die Strahlung eines Grauen Köpers bei unterschiedlicher Temperatur wählen können. Wäre mit Sicherheit besser hin gekommen.

    Wo sind dort die Berechnungen der Strahlungstransportmodelle verzeichnet?

    „Sehr schoen auch, der praktisch Plancksche Strahler (ausser in den CO2 Banden) auf der Nachtseite.“

    Genau außer…, wenn und aber :)

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 18:52

  28. @MK
    Das kann man nur noch als Legasthenie und grunzdumm bezeichnen. Der Artikel hier lautet „Fällt der natürliche Treibhauseffekt mit dem Emissiongrad der Erde?“. Wie jetzt gezeigt wurde faellt er ueberraschender Weiise nicht mit einer Emissivitaet von 0.97. Schon allein der Titel ist daher eine Bitte um physikalische erste Hilfe. Wenn es irgendwo auf Wikipedia oder von mir oder von einem anderen Klimaforscher die Behauptung gibt die reale Erde hat eine Emissivitaet von 1, lass es mich wissen. Zur Abschaetzung des natuerlichen Treibhauseffekts kommt man bei einem perfekten Planckschen Strahler auf 33Grad, wuerde man ein anderes Epsilon nehmen auf einen leicht kleineren Wert. Aber warum gerade hier besonders realistisch sein und sich um eine flaechengewichtete Emissivitaet bemuehen, die dann vielleicht nur 0.97 betraegt. Wenn es jetzt realistisch werden soll, koennte man noch folgende Punkte betrachten:
    1) Die Albedo ist mit 0.7 angesetzt. Warum? Mehr als 0.1 kaeme dazu haetten man keine Wolken, die sind treibhausaktiv und die Ursprungshypothese war doch, es gaebe keinen Treibhauseffeky auf diesen Planeten. Oder auch die reale Temperatur an jeder Stelle eines Planeten haengt vom Nacht/Tag Ryhtmus und der Flaechenwichtung ab. Beruecksichtigt man diese, so hat Arthur Smith oben gezeigt, erniedrigt sich die Mitteltemperatur und erhoeht sich somit der natuerliche Treibhauseffekt. Etc etc.
    Worum es also geht, dass ein Herr Mueller und ein Herr Stehlik sich etwas in die Tasche luegen und nach einiger Zeit selber dran glauben.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 19:40

  29. Hallo Herr Hoffmann,

    Da Sie den bezugnehmenden Thread zur Wikipedia ja auch kommentiert haben, wissen Sie, was die Zielsetzung in diesem Thread ist — die Vereinfachung (Verdummungen?) von Nils Simon und Co zu hinterfragen. Davon durch Beleidigungen abzulenken, das führt zu nichts.

    Warum der Ausflug zum Albedo und damit in die Astrophysik? Diese Ablenkung bringt uns auch nicht weiter, denn dieser Wert bezieht sich (technisch-historisch bedingt) lediglich auf das sichtbare Spektrum — und hier geht es schließlich um IR?!

    Und wenn es um Legasthenie geht, dann bitte ich Sie, doch erst einmal einen Blick auf die eigene Rechtschreibung zu werfen — speziell Ihre Kommasetzung macht das Lesen Ihrer Texte nicht einfacher. Man braucht also kein Legastheniker zu sein, um Ihre Texte nicht eindeutig verstehen zu können.

    MK

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 19:54

  30. @MK:
    „Im Kern geht es bei diesem Thread doch nur um eines: Der Wikipedia-Artikel von Nils Simon und IqRS ist fehlerhaft (bzw. in den Grundaussagen falsch). Was soweit bewiesen ist, denn ganz offensichtlich ist die Emissivität der Erdoberfläche, selbst bei idealen Annahmen, < 1 und nicht == 1!“

    Finde ich interessant zu erfahren. Schade nur, dass weder Nils noch ich nennenswert an diesem Abschnitt mitgerarbeitet haben (okay ich schnüffle nicht so in Nils Beiträgen rum (*hust*wie andere hier*hust*) ist mir aber nie aufgefallen). Da musst Du dich schon mit dem Hauptautor in Verbindung setzen (ich glaube das ist Benutzer: „physikr“ (Jochen Ebel)). Wenn Du Kritik an einem Artikel hast, der wirklich zum größten Teil von Nils oder mir ist, bitte her damit. Über konstruktive Kritik freuen wir uns beide.
    PS: Habe ich irgendwo mal gesagt, dass das Emissionsvermögen der Erde 1 ist? Ich zitiere mal aus meinem Text: „In der Natur gibt es keine schwarzen Strahler“. Ist das missverständlich?

    IqRS

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 20:20

  31. @Hoffmann

    Kennen Sie die Geschichte mit dem Speck und der Maus?

    @IqRS

    „PS: Habe ich irgendwo mal gesagt, dass das Emissionsvermögen der Erde 1 ist? Ich zitiere mal aus meinem Text: “In der Natur gibt es keine schwarzen Strahler”. Ist das missverständlich?“

    Sorry, haben Sie dabei nicht Herrn Stehlik zitiert?

    Ihr vollständiges Zitat: „Nun argumentiert Stehlik die Erde habe gar nich ein Emissionsvermögen von knapp 1 (In der Natur gibt es keine schwarzen Strahler), sondern eher einen von 0,62.“

    „Schade nur, dass weder Nils noch ich nennenswert an diesem Abschnitt mitgerarbeitet haben… Da musst Du dich schon mit dem Hauptautor in Verbindung setzen (ich glaube das ist Benutzer: “physikr” (Jochen Ebel)).“

    Hmmm, mal nachgeschaut:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Treibhauseffekt&action=history

    Wo???

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 20:49

  32. @Müller:
    „Sorry, haben Sie dabei nicht Herrn Stehlik zitiert?“

    Nein, das war kein Zitat.

    „Hmmm, mal nachgeschaut:“

    Natürlich haben wir schon am Artikel editiert. Mal ein Rechtsschreibfehler korrigiert, einen Weblink entfernt oder ähnliches, aber halt nichts Großes. Außerdem war von dem Abschnitt „Atmosphärischer Treibhauseffekt“ die Rede und nicht vom ganzen Artikel.

    IqRS

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 21:05

  33. @MK
    Na Hauptsache wir sind uns jetzt in der Sache einig. Deine Legasthenie bezieht sich naemlich nicht aufs Schreiben, sondern aufs Lesen. Niemand hat jemals eine von einer realistischen beobachteten Emissivitaet von 1 gesprochen. Moechtegernphysiker Mueller hat aber viel Sympathie gezeigt dafuer, dass sein Brother in Arms Stehlik anscheinend 0.6 fuer ne prima Wahl haelt. Wenn man aber an einer Ecke anfaengt an einem einfachen schematischen Modell Details zu verbessern, kann man es auch mit anderen Dingen (am Ende kommt bei einem solchen Prozess natuerlich ein globales Klimamodell heraus). Wenn also einer sagt, beim sigma*T4 muesste man eine genaue flaechengewichtete Emissivitaet einfueheren, dann kann man es eben auch bei anderen Dingen. Der „In“ Term kommt von der solaren Einstrahlung, die mit der Albedo multipliziert wird. Glaubst du ernsthaft deren Wert ist exakt 0.7. Wer sich jetzt also Gedanken zu den 0.97 oder 1 macht, der darf das doch auch bei den 0.7 oder 0.75? Die Groessenordnung des natuerlichen Treibhauseffekts ist 33 Grad. Und wenn wir uns da einig sind, dann lass ich dir bei dem Rest, zu dem du nichts Substantielles zu sagen hast (Albedo hat was mit Astrophysik zu tun?? vielleicht meinst du Astrologie) gern das Recht, dir einzubilden, was immer dir gefaellt.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 21:35

  34. @Hoffmann

    Kennen Sie die Geschichte mit dem Speck und der Maus?

    Siehe #32

    Offensichtlich nicht :)

    Der Speck war Herr Stehliks These und der Titel des Beitrages.

    Und Sie sind mächtig ins Rudern geraten :)

    Das Problem mit der Albedo haben Sie auch erkannt. Jawohl.

    0,7 oder waren es vielleicht doch um die 0,3 ????

    Z.B.:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Albedo

    Oder:

    Die globale Albedo der Erde ist A > 0,3; der absorbierte Anteil ist (1 – A) < 0,7. Die mittlere Albedo soll vom Äquator bis zu den Polen für die Gesamtfläche der Erde gelten, eine Fiktion.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 22:12

  35. Warum hast Du beim Emissionsvermögen der Landflächen eigentlich das Beispiel Iran gewählt?

    IqRS

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 22:36

  36. @Mueller
    Versuchen es wir mal anders. Gibt es irgentetwas in diesem einfachen Modell, was dermassen sensitiv das Endergebnis beeinflusst, dass ploetzlich statt der 33° ein anderer Treibhauseffekt herauskaeme? In der Tat habe ich dir jetzt schon mehrmals vergeblich erklaert, je mehr Details (vor allem raeumliche) du einfuehrst, umso groesser wird der Treibhauseffekt. Die Bilanz raeumlich distinkter Planckscher Strahler (ob grau oder schwarz) fuehrt zu einer niedrigeren Gleichgewichtstemperatur und somit zu einem groesseren Treibhauseffekt.
    Was willst du eigentlich sagen? Weisste selber nicht? Na sabbel weiter.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 22:43

  37. @IqRS

    Nein ich bin nur erstaunt, bzw. verwundert.

    „Warum hast Du beim Emissionsvermögen der Landflächen eigentlich das Beispiel Iran gewählt?“

    Weil es dazu eine Veröffentlichung gab.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 22:44

  38. @Mueller
    Genau: Zitat Mueller „Ob der Emissionsgrad der Erde mit 0,6 oder 0,9 anzusetzen ist, sei dahin gestellt.“
    Ich denke das sagt alles, ueber deine Faehigkeit, Fragen auf den Grund zu gehen, Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen, eine Gegenthese zu formulieren und zu belegen. Ob also 0.6 oder 0.9, ob es einen Treibhauseffekt gibt oder nicht, das sei dahingestellt. Ob Stehlik oder Mueller, alles eine Sauce.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 22:56

  39. @Hoffmann

    Wie sie meinen.

    Müller

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 23:00

  40. http://www.physik.fu-berlin.de/meldungen/en/news/show/35

    „Der Fachbereich Physik trauert um einen Freund, Kollegen und Lehrer.
    Prof. Dr. Dietmar Stehlik
    verunglückte bei einem tragischen Unfall am 8.8. 2007 in Schottland tödlich.
    Dietmar Stehlik war seit 1976 als Hochschullehrer am Fachbereich Physik tätig.
    [..]
    Seine wissenschaftlichen Publikationen brachten ihm große internationale Anerkennung ein und führten zu zahlreichen Einladungen zu Forschungsaufenthalten an exzellenten Universitäten in aller Welt. Als Dekan des Fachbereichs, in Gremien der akademischen Selbstverwaltung und in großen Forschungsorganisationen war er geschätzt wegen seiner Fähigkeit zu vermitteln und auszugleichen.

    Nur mal zur Info, bevor das Gehetze zu groß wird.

    krishnag

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 23:27

  41. #43 PS
    Oder war das ein anderer ?

    krishnag

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 23:30

  42. @Krishnag
    Stimmt schon: De mortuis nihil nisi bene!
    http://gerhard.stehlik-online.de/

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 21 Februar, 2008 at 23:34

  43. @Hoffmann

    De mortuis nihil nisi bene !

    Über die Toten nur Gutes !

    [nach Diogenes Laertius 1, 3]

    Philosophie ist Ihre Stärke.

    „Die Philosophie (griechisch, wörtlich die „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion, die sich inhaltlich tendenziell auf eine Gesamtdeutung der Welt und der menschlichen Existenz richtet.“

    Müller

    Freitag, 22 Februar, 2008 at 00:33

  44. Hallo Herr Hoffmann,

    dann will ich Sie doch einmal belehren, daß die Albedo als (recht simpler) Meßwert in den Bereich der planetaren Fernerkundung gehört, die natürlich ein Untergebiet der Astrophysik ist.

    Astrophysics (Definition aus Encyclopaedia Britannica): branch of astronomy concerned primarily with the properties and structure of cosmic objects [Amerkung MK: auch Planeten], including the universe as a whole.

    Wenn Sie bei Astrophysik nur an schwarze Löcher denken, dann hat das sicherlich etwas mit dem ständig größer werdenden Loch in Ihrem Gehirn zutun. Oder vielleicht, weil Sie nur in der grottigen Wikipedia nachschauen, wenn Ihnen etwas mal nicht geläufig ist. Aber Sie dürfen gerne weiter glauben, daß das alles etwas mit Astrologie zutun hat — im Kristallkugellesen sind Sie ja ein Aß.

    Und über die Toten nur gutes? Was für ein Quatsch! So etwas mußte ja von Ihnen kommen!

    MK

    Freitag, 22 Februar, 2008 at 10:39

  45. #MK
    Belehren??? Du??? Wenn du mir eine Uni oder ein Institut zeigen kannst an dem Astrophysiker die Albedo der Erde vermessen oder sich dafuer interessieren, darfste wiederkommen. Albern.
    Ich fasse also nochmal zusammen: Es gibt keinen Mechanismus, keine auch nur halbwegs formulierte Idee, die dem einfachen Modell eines schwarzen Strahlers Erde widerspraeche aus dem ein natuerlicher Treibhauseffekt von der Groessenordning von 33°K folgte. Alles nur Gefeilsche um ein paar Grad, ohne auch nur einen der Punkte zu diskutieren, die den Effekt groesser machen koennten.
    Es ist das uebliche Skeptiker Gejaule Vereinfachungen und Unsicherheiten mit Nichtwissen und Beliebigkeit zu verwechseln. Unphysikalisch und dumm.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 22 Februar, 2008 at 13:06

  46. Lieber Herr Hoffmann,

    Welchen Leser dieses Blogs wollen Sie durch Ihre Desinformationen und Ablenkungen für sich einnehmen?

    Und warum sollte ich Ihnen ein Institut oder eine Uni nennen? Nutzen Sie doch einfach Google — das machen Sie doch sonst auch. Schon unter den ersten Treffern finden sich Veröffentlichungen zur Albedo von Himmelskörpern (Planeten, Monde, Kometen) aus astrophysikalischen Instituten und Fachbereichen.

    Wie hoch ist eigentlich der Elfenbeinturm in dem Sie sitzen? Ist die Luft dort oben schon so dünn, daß Ihr Gehirn aussetzt?

    Und abschließend noch: Die ganze „Klimakatastrophe“ steht und fällt mit dem Gefeilsche um ein paar Kelvin. Ihr andauerndes geifern und giften macht den Lesern hier schon recht deutlich, daß Sie das auch so sehen. Da können Sie sich ihre „Zusammenfassungen“ gleich sparen!

    MK

    Freitag, 22 Februar, 2008 at 15:59

  47. Man sieht auch an diesem Thread wieder deutlich, daß, sobald jemand die „Klima-Religion“ kritisch hinterfragt, wird mittels Wortklauberei – die an altgriechische Sophisten erinnert – gegen den „Übeltäter“ vorgegangen; oder er/sie der „Verschwörungstheorie“ beschuldigt!

    Dabei ließ einer der nicht ganz so ehrenwerten Gründer des „Club of Rome“, Dr. Alexander King, die Menschheit in dem von ihm mit verfassten Buch „The First Global Revolution“(1991) wissen:

    „Auf der Suche nach einem neuen Feind, um uns zu vereinigen, präsentierten wir die Idee, dass die Verschmutzung, die Bedrohung durch die Erderwärmung, die Wasserknappheit, die Hungersnot und ähnliches zu unseren Entwürfen passen würden… All diese Gefahren werden durch das menschliche Eingreifen verursacht… Der echte Feind ist dann die Menschheit selbst.“

    Die den „Klima-Aktionismus“ begleitende UNO ist mittlerweile zu einer New-Age-Truppe verkommen, wie der aufmerksame Leser im beigefügten Link erkennt.

    Zyniker

    Samstag, 23 Februar, 2008 at 17:59

  48. Der Treibhauseffekt wird bekanntlich mit 33 K beschrieben. Um zu diesem Wert zu gelangen, nimmt man zum einen die mittlere globale Temperatur in Bodennaehe (1,5 – 2 m ueber Grund) von 288 K und zum anderen eine Temperatur von etwa 255 K, die sich aus einem planetaren Strahlungsgleichgewicht fuer eine Erde ohne Atmosphaere ergibt, wenn man die Solarkonstante mit 1367 W/m^2, die planetare Albedo mit 0,3 und das planetare Emissionsvermoegen mit 1 ansetzt. Die Formel fuer die emittierte Strahlungsenergie ist oben aufgelistet.

    Nun ist aus der Literatur bekannt, dass das Emissionsvermoegen stoffabhaengig ist und oftmals erheblich geringer als 1 ist (siehe die obige Tabelle). Ich habe mich also gefragt, wie klein darf das Emissionsvermoegen werden, damit noch was vom Treibhauseffekt uebrigbleibt. Solche Fragen stellt man sich, wenn man Funktionen diskutiert, was man bekanntlich schon in der Mittelstufe lernt. Der Grenzwert liegt bei eps = 0.614, wenn man die zuvor aufgelisteten Werte von Solarkonstante, Albedo und Emissionsvermoegen verwendet. Fuer Werte von eps < 0.614 erhaelt man Temperaturen, die hoeher sind als 288 K. Das ist ja nun wirklich simple Mathematik, die ebenfalls der Mittelstufe entspricht. Mein Mathematiklehrer in der Mittelstufe war Jean Puetz, der spaeter zum WDR gegangen ist.

    Was daraus entstanden ist, kann man bei Rabett Run nachlesen. Es ist offenbar so, dass sogenante Klimaexperten wie Rabett Run (Pseudonym) weder was von Physik noch Mathematik auf Mittelschulniveau verstehen. Ich habe zwar einen Kommentar zu der Darstellung geschrieben, der aber von Rabett Run offenbar unterdrueckt wurde, denn ich habe meinen Kommentar bisher noch nicht gefunden.

    Konsequenterweise habe ich danach aufgehoert, Kommentare zu dot.earth der New York Times zu schreiben, weil ich das nur noch als vertane Zeit einschaetzen muss, wenn das wissenschaftliche Niveau der Diskussion noch nicht einmal dem Mittelstufenniveau entspricht.

    Ich hoffe, dass mein Deutsch nicht allzu schlecht geworden ist.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks, Alaska

    Euer

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Donnerstag, 27 März, 2008 at 20:05

  49. Lieber Zyniker,

    vor einigen Tagen habe ich in einem Beitrag fuer die hiesige Tageszeitung folgende Zitate aufgelistet:

    In 1977, a book entitled The Weather Conspiracy – The Coming of the New Ice Age was published (Ballantine Books, New York). An excerpt of this book reads (see p. 71): „Many hot-earth men believe that global temperature will rise by at least 3.8 °F by 2020, given that the volume of carbon dioxide is doubled in the next fifty years. If this happened, ships could well sail the entire Arctic Circle, and the melting of the polar ice caps could cause the sea level to rise by two hundred to four hundred feet. London and New York would vanish. So would Rome, Paris, Brussels, Antwerp, Marseille, and hundreds of other cities. Trees would grow in Alaska and Siberia; cattle would be raised on what was once tundra.“ This excerpt is accompanied by a map of Europe showing large areas with cities of more than one Million inhabitants that are affected by flooding if the polar ice caps would melt. Obviously, the cited author is Bert Bolin, the 1st Chairman of the IPCC.

    Let me quote Maurice F. Strong, one of the world’s leading environmentalists and senior advisor to various UN Secretaries-General: “Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring about?”

    Letzteres findet sich auch in Vaclav Klaus‘ Buch „Blauer Planet in Gruenen Fesseln“, allerdings ins Deutsche uebersetzt.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Donnerstag, 27 März, 2008 at 20:22

  50. @Kramm
    Der Treibhauseffekt waer in jedem Fall vorhanden, auch auf einer Erde mit einem Emissionsvermoegen von 0.6. Die Temperatur an der Erdoberflaeche waere in diesem Fall (bei gleicher Treibhausgaskonzentration) eben eine andere. Die 33K geben also den Treibhauseffekt an, so wie er jetzt auf dem Planeten ist, und da es sich fuer jeden ersichtlich um ein vereinfachtes Modell der Erde handelt, muss man also UNGEFAEHR 33K lesen (Eli Rabett gibt eine Reihe von Gruenden an, warum der echte Treibhauseffekt eher hoeher ist als die 33K).
    Es ist ausserdem klar, dass die reale Erde nunmal eine Emissivitaet von ca 1 hat, insofern ist ihr gesamter Kommentar obsolet.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 28 März, 2008 at 11:26

  51. @Georg Hoffmann #53
    die Temperatur“anomalien“, genannt GW pendeln knapp über durchschnittlich der als 0 gesetzten Temperatur 14°, dem Schnitt aus der Zeit 1961 -1990, also ein „fiktiver“ 0-Wert. Gegenüber dem natürlichen Treibhauseffekt tummeln wir uns also noch in einer Kaltzeit, wenn das Karnickel recht hätte, dann dürften wir noch einiges an CO2 verbraten um in die „Fieberzone“ der Erde zu kommen, dann wäre die Kaltzeit noch „kältererer“.(Aber das „A“-CO2 eh minimal[st] ist…)
    Eine Verarsc*e von vorne bis hinten.

    Krishnag

    Freitag, 28 März, 2008 at 12:37

  52. @52 #Gerhard Kramm

    Ja, der alte (Öko-)Maoist Maurice Strong ist auch schon eine ganze Weile dabei der Menschheit seine „Entschleunigungsformel“ zu verkaufen! ;-)

    Um die (a)sozialen Aspekte seiner, und anderer Apologeten zu offenbaren, wurde hier eine Plattform geschaffen.

    Dito aus Deutschland

    Zyniker

    Freitag, 28 März, 2008 at 14:51

  53. @Krishnag
    Ich hatte dir schonmal erklaert, dass das „Target“ einer globalen Mitteltemperatur bestenfalls auf ±0.5, vielleicht noch mehr, bekannt ist.
    Bei der Erwaermung geht es um den TREND, nicht um den Absolutwert. Es ist voellig gaga aus dem theoretischen Spielmodell hier die 14° herauszunehmen, so zu tun als sei das 1) eine entweder theoretisch relevante Groesze oder 2) ein echt beobachteter Wert mit hoher Genauigkeit.

    Georg Hoffmann

    Freitag, 28 März, 2008 at 15:24

  54. @Georg Hoffmann #56
    Der Trend führt uns aus einer Kaltzeit, gem. natürlichem Treibhauseffekt langsamer, gemäß Basis 1961-1990 schneller, gemäß Rabbit noch langsamer in Richtung einer Warmzeit.
    Das soll man noch ernst nehmen ?
    Zumal man versucht ist zu glauben, der Trend könnte über kurz oder lang auch kippen ?

    krishnag

    Freitag, 28 März, 2008 at 18:07

  55. Mist, strong und strike verwechselt, stellt Euch das durchgestrichene so vor
    Trend und in Richtung

    krishnag

    Freitag, 28 März, 2008 at 18:09

  56. Hallo Georg Hoffmann,

    es tut mir leid, aber Sie schreiben nur dummes Zeug zusammen. Es geht um die Quantifikation des sog. Treibhauseffekts. Diese 255 K beruhen auf einem voellig unsinnigen Gedankenmodell einer globalen Strahlungsbilanz, wobei die Atmosphaere und die Rotation der Erde ausgeblendet wird. Diese Temperatur, die als gleichfoermig fuer die gesamte Erde betrachtet wird, hat mit der an Hand von Beobachtungen berechneten globalen Mitteltemperatur in Bodennaehe von 288 K nichts gemein. Folglich kann sich auch kein Treibhauseffekt von 33 K ergeben. Wie gross er wirklich ist, weiss man offenbar zur Zeit nicht.

    Wenn sie eine vergleichbare Mitteltemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere ermitteln wollen, dann muessen Sie dieselben Mittelungsprinzipien verwenden, die zur Herleitung der „beobachteten“ globalen Mitteltemperatur dienen. Was dabei rauskommen kann, haben Gerlich & Tscheuschner (2007) sowie A. Smith (2008) belegt, wobei die Schlussfolgerungen der Autoren unterschiedlich sind.

    Sie sollten sich mal fragen, warum in numerischen Modellen der Atmosphaere der Aufwand getrieben wird, die unteren Randbedingungen fuer Temperatur und Feuchte fuer jedes Gitterelement (also als Funktion von Laengen- und Breitengrad) an Hand von Energiefluss- und Wasserflussbelanzschemata zu ermitteln. In der gleichen Art und Weise ist auch die Mitteltemperatur einer Erde ohne Atmosphaere zu bestimmen.

    Das planetare Emissionsvermoegen der Erde ist nicht gleich Eins. Wer erzaehlt denn diesen Unsinn? Budyko hat zum Beispiel einen Wert von eps = 0.95 verwendet. Dass er trotzdem auf die 255 K gekommen ist, haengt damit zusammen, dass er eine hoehere Albedo verwendet hat. Verwendet man eine planetare Albedo von 0.3, wie heute ueblich, und ein eps von 0.95, dann bekommt man schon mehr als 258 K. Verknuepft man diesen Temperaturunterschied mit der Differenz in der emitierten Strahlung, so ergibt sich mehr als das Zehnfache des „anthropogenic radiative forcing“ von 1.6 W/m^2. Dieser Wert wird im juengsten IPCC-Bericht erwaehnt.

    Es waere wuenschenswert, dass Sie einmal ein Lehrbuch zur Hand nehmen, in dem Emissionsvermoegen fuer verschiedene Stoffe aufgelistet sind. Und es sollte auch Ihnen bekannt sein, dass man nicht so ohne weiteres ueber Oberflaecheneigenschaften wie der Albedo oder dem Emissionsvermoegen mitteln darf. Was meinen Sie, warum sich Martin Claussen mit der „Blending Height“ beschaeftigt hat? Das waere doch ueberfluessig gewesen, wenn man einfach ueber Oberflaecheneigenschaften, in dem Falle die aerodynamische Rauhigkeit, haette mitteln duerfen.

    Ich wundere mich allerdings, dass Ihnen die Diskussion von Funktionen nicht gelaeufig ist, zumal das ein Bestandteil der mathematischen Physik ist. Wie ich bereits dargelegt habe, beginnt man damit in der Mittelstufe.

    Ich kann nur vermuten, wer sich hinter dem Pseudonym Eli Rabett verbirgt. Mit ihm zu diskutieren, ist allerdings vergebliche Liebesmueh, weil der einfach keine Ahnung von Physik hat. Wenn Sie sich auf Eli Rabett beziehen, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen. Forschen beginnt nicht mit forschen Spruechen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Freitag, 28 März, 2008 at 19:32

  57. Sorry, Folks,

    es muss ‚emittierte Strahlung‘ heissen.

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Freitag, 28 März, 2008 at 19:35

  58. Lieber Georg Hoffmann,

    was sagt denn ein Trend aus?
    Hartmann und Wendler (Journal of Climate, 2005) haben gezeigt, dass die Erwaermung in Alaska seit etwa 1950 ca. 3.5 Grad F betraegt. Allerdings haben meine Kollegen auch gezeigt, dass der groesste Anteil des Trends auf eine Umstellung des PDO im Jahre 1976 von hauptsaechlich negativen zu hauptsaechlich positiven Werten zurueckzufuehren ist. Vorher gab es in allen Regionen von Alaska einen leicht negativen Trend, danach ebenfalls, ausgenommen die North Slope (Arktik), fuer die eine schwache Temperaturzunahme zu verzeichnen ist.

    Es ist auch bekannt, dass es waehrend der zwanziger Jahre hier im Interior Alaska waermer war als es heute der Fall ist. Auch damals hatten wir hauptsaechlich positive PDO-Werte, was ich auch in meiner Praesentation vor der Alaska Climate Impact Assessment Commission (Anchorage, 12. April, 2007) gezeigt habe.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Freitag, 28 März, 2008 at 20:15

  59. http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=1099&WCMSGroup_1099_3=1252

    Sonne, CR, Globalstrahlung etc, ergänzte und aktualisierte Vortrags-Fassung als WORD – Dokument

    krishnag

    Freitag, 28 März, 2008 at 20:24

  60. Lieber Georg Hoffmann,

    Sie schreiben an anderer Stelle:

    „Das einfache Energiemodell der Erde geht von einer Scheibe im all aus die im Durchschnitt soviel Energie enthaelt wie die Erde pro m2. Ein Gemoetriefaktor (geteilt durch 4) und die geschaetzte Albedo der Erde (0.7) fuehren zu einem Wert von 240W/m2. Diese entsprechen einer Temperatur von 255K in der Boltzmann Gleichung. Betrachtet man Satellitenbilder sieht man eindeutig, dass sich der Anteil des Wasserdampfspektrums ungefaehr laengs eines Planckschenstrahlers bei 255 K bewegt. Gut.“

    Leider schlecht. Sie wissen offenbar wirklich nicht wie die planetare Strahlungsbilanz erstellt wird. Ich empfehle Ihnen doch mal ein Buch ueber atmosphaerische Strahlung zur Hand zu nehmen.

    Die solare Strahlung wird als ebene Welle angenommen. Die Erde ohne Atmosphaere empfaengt also

    F_S = pi R^2 (1 – a_e) S .

    R ist der Radius der Erde, die als kugelfoermig angenommen wird, a_e ist die planetare Albedo und S ist die Solarkonstante, d.h. der Wert der solaren Irradianz foer einen mittleren Abstand Sonne-Erde von 149.6 Millionen km.

    Die Ession von Strahlung entspricht einer sphaerischen Welle, wobei die Temperatur T_e als gleichfoermig fuer den gesamten Globus angenommen wird. Wir haben also

    F_IR = 4 pi R^2 eps sigma T_e^4 .

    eps ist das planetare Emissionsvermoegen und sigma die Stefansche Konstante. Nimmt man an, dass F_S = F_IR ist, was planetares Strahlungsgleichgewicht bezeichnet wird, so erhaelt man:

    (1 – a_e) S = 4 eps sigma T_e^4 .

    An Hand dieser Formel kann man dann T_e ermitteln. Von einer Scheibe kann also ueberhaupt keine Rede sein. Aber es scheint so, dass Sie noch annehmen, die Erde sei eine Scheibe.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Freitag, 28 März, 2008 at 21:06

  61. In welchem Buch läßt sich dieser Unsinn nachlesen?

    Gruß
    Steve

    Steve Horn

    Freitag, 28 März, 2008 at 21:13

  62. Hallo Steve,

    zum Beispiel in Fritz Moeller, Einfuehrung in die Meteorologie, Bd. 2, pp. 50.

    Auf diesem einfachen Schema beruht die Quantifikation des sog. Treibhauseffekts mit 33 K. Soviel zur „Physik des Klimas“.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Freitag, 28 März, 2008 at 22:46

  63. Hallo Herr Kramm,

    ihre Beiträge haben meine Aufmerksamkeit geweckt. Sie schreiben vom „sogenannten Treibhauseffekt“. Als Laie zu diesem Thema würde mich dennoch brennend interessieren, welche neuen Erkenntnisse es in der Meteorologie/ Klimatologie dazu gibt. Das von Hoffmann hier beschriebene CO2- Modell (Abstahlung aus 5km Höhe; 50% Boden, 50% Weltraum) scheint mir suspekt. Infolge Druckabnahme mit der Höhe (Kollisionswarscheinlichkeit und Thermalisierung in Bodennähe) sollte die Abstrahlung doch bevorzugt in den WR geschehen? Ihre Forschungen gehen zwar in andere Richtungen als CO2, wie ich überflogen habe, aber wenn sie es so erwähnt haben – villeicht habe ich Glück :-))
    MfG

    Wetterfrosch

    Freitag, 28 März, 2008 at 23:44

  64. Lieber Wetterfrosch,

    um den Effekt durch sog. Treibhausgase (die Analogie zum realen Treibhaus ist falsch) zu quantifizieren, sind im wesentlichen zwei Gleichungen erforderlich. Die eine ist die Bilanzgleichung fuer die innere Energie, auch als erster Hauptsatz bezeichnet, und die andere die Strahlungstransportgleichung. Diese Gleichungen sind seit etwa 100 Jahren bekannt, geraten aber infolge der Politisierung der atmosphaerischen Forschung immer mehr in Vergessenheit.

    Den ersten Hauptsatz koennen Sie natuerlich auch fuer die Enthalpie formulieren. Der Vorteil dieser Formulierung ist, dass man mit der spez. Waerme bei konstantem Druck arbeiten kann. Der hydrostatische Druck wird in atmosphaerischen Modellen oftmals als Vertikalkoordinate verwendet. Allerdings wird in numerischen Modellen der Atmosphaere eine prognostische Gleichung fuer die Temperatur verwendet, die aus dem ersten Hauptsatz unter gewissen Annahmen hergeleitet werden kann. Diese Prognosegleichung ist natuerlich keine Bilanzgleichung.

    Sowohl in der Energiebilanzgleichung als auch in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur tritt die Divergenz des Strahlungflusses auf. Das bedeutet, dass weder der Fluss von solarer noch der von terrestrische Strahlung in der Atmosphaere direkt zu einer Temperaturaenderung beitragen, sondern nur deren Divergenzen. Im diese zu berechnen, braucht man die Strahlungstransportgleichung (RTE), die ebenfalls nicht zu den Bilanzgleichungen zaehlt.

    Die RTE beschreibt die Absorption, Streuung und Emission von Strahlung einer gewissen Wellenlaenge entlang eines Weges im Raum. Vielfachstreuung und Emission werden ueblicherweise durch eine Quellfunktion beschrieben. Im Falle der Infrarotstrahlung kann man Vielfachstreuung vernachlaessigen, so dass dann nur die Emission zu beruecksichtigen ist, die unter der Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts an Hand der Planckschen Strahlungsformel ausgedrueckt wird. Formal kann man das alles analytisch loesen (siehe Chandrasekhar, 1960), aber wenn man die Absorptionsbanden diverser Gase beruecksichtigen will, bleibt nur die weitere numerische Loesung uebrig.

    Es ist natuerlich so, dass Absorption und Emission simultan stattfinden, was in der RTE durch das Kirchhoffsche Gesetz von 1860 erfasst wird. Die Absorption geht mit einer Temperaturerhoehung einher, die Emission mit einer Temperaturerniedrigung.

    Die Emission ist natuerlich von der Temperatur (und der Wellenlaenge) abhaengig. Das bedeutet, das eine waermere Schicht der Atmosphaere mehr Energie in alle Richtungen emittiert als eine kaeltere. Das bedeutet ausserdem, dass das Signal der atmosphaerischen Gegenstrahlung im wesentlichen aus den waermeren unteren Schichten der Troposphaere stammt, aber nicht aus den daruebergelegenen kaelteren Schichten. Zu behaupten, wie es in diversen IPCC-Reports geschehen ist, dass die Tropopausenregion, fuer die das anthropogene radiative forcing berechnet wird, die um etwa 65 K waermere Erdoberflaeche noch weiter aufheizt, ist aus physikalischer Sicht barer Unsinn. Wie von
    Gerlich & Tscheuschner
    dagelegt, wuerde dieses einem Perpetuum Mobile der 2. Art entsprechen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Samstag, 29 März, 2008 at 02:42

  65. Sehr geehrter Herr Kramm
    Vielen Dank für Deinen aufklärenden Text, mit diesen theoretischen Problem quäle ich mich schon seit einem Jahr herum und trotzdem wollte mir die Erklärung der Warmaholics einfach logisch erscheinen.
    Der Herr Hoffmann hat die Erwärmung der Erde auf seiner eigenen Internetseite versucht zu erklären.
    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=19
    Wie ist Deine Meinung dazu, ich werde da jedenfalls noch weniger schlau draus, wie beim üblichen Mist.

    mfG

    Energie-Ossi

    Samstag, 29 März, 2008 at 22:22

  66. Lieber Herr Gerhard Kramm,

    vielen Dank für die Erläuterungen zu den Grundlagen des Wärme- und Strahlungstransports in der Atmosphäre. Natürlich kenne ich die Gerlich-Position.
    Wenn es ihnen recht ist, würde ich die Konversation gerne über Email fortsetzen, da der Inhalt nur teilweise zu diesem Blogthema gehört.

    Mit freundlichen Grüßen

    Wetterfrosch

    Wetterfrosch

    Samstag, 29 März, 2008 at 22:34

  67. Hier die Webseite von Tscheuschner:

    http://www.tsch.de/abc/index_frameset.html

    Peper

    Sonntag, 30 März, 2008 at 14:59

  68. @Gerhard Kramm
    Die Formeln in #69 sind voellig in Ordnung. Wie man sehen kann, ergibt
    „F_S = pi R^2 (1 – a_e) S .“ genau den Energiefluss auf eine Scheibe bezogen.
    In der Tat bestehe ich ein bisschen auf der „Scheibe“, in diesem einfachen Experiment. Wuerde man die Energieblanz einer Kugelausrechnen, so wuerde jede Breite unterschiedliche Energie erhalten und man muesste, wie ja auch bei der richtigen Erde, von vielen Planckschen Strahlern ueber die Erdoeberflaeche verteilt ausgehen, die mit sigma*T_1^4, sigma T_2^4, sigma T_3^4 etc strahlen.
    Die gewichtete Summe dieser Strahler ist offensichtlich kleiner als ein Strahler mit der Mitteltemperatur T=1/N*(T_1+T_2+T_3+..), oder mit anderen Worten, wuerde man die Geometrie der Erde beruecksichtigen, so erhalt man eine tiefere Mitteltemperatur bei gleichem Energieinput. Resultat waere eine Vergroesserung des Treibhauseffekts. Indem man von einer Scheibe ausgeht, die ueberall die 240W/m2 empfaengt ist zumindest das Problem geloest (und wie oben gezeigt im Sinne einer Verringerung des Treibhausefekts. Indem man eine Scheibe annimmt, verringert man den Treibhauseffekt im Vergleich zu einer Kugel mit N Planckschen Strahlern!).
    Man koennte (!) weiter von Planeten und Kugeln sprechen, wenn (!) man davon ausginge, dass dieser Planet eine einzige Temperatur haette, was nicht besonders logisch ist angesicht der grossen Strahlungsunterschiede zwischen hohen und niedrigen Breiten.
    Gerhard, haben Sie denn tatsaechlich ihren Vortrag oben vor der Arctic Climat Impact Commission gehalten?

    Georg Hoffmann

    Montag, 31 März, 2008 at 09:32

  69. @Muller
    Mit gewisser Belustigung musste ich gestern herausfinden, dass unser kleiner Streit zur Darstellung der CRU Temperaturen geklaert wurde.
    Captain Muller meinte damals vehement:
    „Welche falschen Eindruck vermittelt das Met Office UK?

    Meine Empfehlung. Ziehen Sie Ihren Beitrag besser zurück, bevor ihn noch Kollegen lesen.“
    Die Kollegen haben ihn anscheinend gelesen und sich eines Besseren belehren lassen:
    http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/
    Geschmeichelt Georg

    Georg Hoffmann

    Montag, 31 März, 2008 at 09:54

  70. @Hoffmann

    Captain Mueller?

    Lieber Herr Hoffmann Ihr Problem mit der Darstellung der CRU Temperaturen erschließt sich mir nicht.

    Hier die vorher Darstellung

    Und hier die aktuelle

    http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

    Die Kurve zeigt nach wie vor nach unten.

    Tja, wer hatte da wohl seine Finger im Spiel, dass der Abwärtstrend nicht mehr so groß ausfällt und eine andere zeitliche Darstellung gewählt wurde, ohne das Frühjahr 2008? Der Monatstrend zeigt nach wie vor den Absturz.

    Zu Ihren N-Planckschen-Strahlern: Schon einmal dabei an Interferenzen gedacht? Zudem erschließt sich mir aus Ihrer Darstellung nicht, strahlt/absorbiert jetzt die Erde als Kugel, Scheibe, Geoid, oder was? Ich dachte in der Theorie wäre die Erde eine absorbierende Scheibe und eine strahlende Kugel.

    Müller

    Montag, 31 März, 2008 at 11:21

  71. #Muller
    Die Darstellung des HADCCRU war, wie mein Adlerauge richtig gesehen hat, falsch. Nichtmals so einfache Sachen zugeben zu koennen, gehoert eben zum charakterlichen Gesamtbild eines Sketikers. Hier was ich auf Readers Edition geschrieben habe und was sich jetzt bewahrheitet hat:
    „Vielleicht noch eine kleine Anmerkung. Ich glaube das HadCRU nimmt fuer die obige Figur diesen Datensatz: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3gl.txt
    Schaut man genau hin, sieht man einen kleinen roten Stippel fuer 2008 in dem Bild. Das HadCRU mittelt die laufenden Monatsanomalien zur aktuellen Jahresanomalie auf. Klar, dass das im Januar (Februar ist noch nicht analysiert) zu sehr eigenartigen Ergebnissen fuehren kann. Tatsaechlich ist die Nordhemisphaere auch bis 2007 auf dem ERwaermungstrend (das obige Bild gibt wegen des 2008 Wertes und der kurzen Splineberechnung einen falschen Eindruck.“
    Und der Eindruck bleibt falsch, auch wenn sich dadurch nicht gleich alle Vorzeichen umdrehen. Ich habe die CRU Daten hier korrekt dargestellt:http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=21

    „Zudem erschließt sich mir aus Ihrer Darstellung nicht, strahlt/absorbiert jetzt die Erde als Kugel, Scheibe, Geoid, oder was? Ich dachte in der Theorie wäre die Erde eine absorbierende Scheibe und eine strahlende Kugel.“
    Ich wuesste ueberhaupt nicht was Interferenzen an all dem aendern sollten. Grundsaetzlich gilt, dass dies ein OFFENSICHTLICH einfaches Modell ist, was uns die richtige Groessenordnung (±10% vielleciht) des terrestrischen Treibhauseffekts liefert. Wenn du daran zweifelst und meinst Interferenzen oder der Mond oder Beteigeuze oder was weiss ich sind auch ein Effekt erster Ordnung, ist es an dir das zu zeigen.
    In meiner Version des Experiments strahlt und empfaengt die Erde als Scheibe, wobei ein Faktor 4 aus Geometriegruende auf die solare Strahlung geht. Das scheint mir ein relativ sauberes Gedankenexperiment. Es ist aber klar (was auch immer Interferenzen treiben) der Treibhauseffekt einer echten atmosphaerenfreien Erde ist groesser (s.o.). Nach der EGU kann ich mal einen Lauf machen, in dem ich aus meinem GCM alle Treibhausgase entfernen (inklusive Wasser) und mal schauen, ob man da eine sinnvolle Temperatur berechnen kann. Hier hat das Gavin Schmidt schonmal gemacht:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

    Georg Hoffmann

    Montag, 31 März, 2008 at 12:51

  72. @Mueller
    Habe ich glatt uebersehen:
    „Tja, wer hatte da wohl seine Finger im Spiel, dass der Abwärtstrend nicht mehr so groß ausfällt und eine andere zeitliche Darstellung gewählt wurde, ohne das Frühjahr 2008? Der Monatstrend zeigt nach wie vor den Absturz.“
    Ich uebersetze mal in allgemeinverstaendliches paranopiafreies Deutsch:
    „Zwar ist es offensichtlich falsch, aus zwei Monaten ein Jahr bauen zu wollen, trotzdem weist die Korrektur dieses Fehlers auf eine konspirative Taetigkeit im Hintergrund hin. Es waere besser gewesen den Fehler zu behalten, da man so einen Abkuehlungstrend, der so nicht richtig ist, besser erkennen kann.“

    Wenn’s nicht so traurig waere…

    Georg Hoffmann

    Montag, 31 März, 2008 at 12:55

  73. @Hoffmann

    „In meiner Version des Experiments strahlt und empfaengt die Erde als Scheibe,…“

    Mattscheibe :)

    Da wären wir also wieder im Mittelalter. Die Erde eine Scheibe und am Rand lauern die Seeungeheuer und das Fegefeuer.

    „Nach der EGU kann ich mal einen Lauf machen, in dem ich aus meinem GCM alle Treibhausgase entfernen (inklusive Wasser) und mal schauen, ob man da eine sinnvolle Temperatur berechnen kann.“

    Und was wäre eine sinnvolle Temperatur, die dabei rauskommen soll? 255K (-18°C)? Nach der Theorie des natürlichen Treibhauseffekte sollte genau das heraus kommen. Das sollte der erste Testlauf für Klimamodelle sein. Ach herrje, macht ihr nicht mal einen Testlauf, bevor ihr die Modellprojektionen auf die Menschheit los lasst? Ach ja habe ich ganz vergessen, der Testlauf wird an dem Hockeystick durchgeführt.

    Zur Temperaturkurve: Glätten Sie einfach über die Monatsmittel, dann kommt ein ähnlicher Absturz heraus wie mit Jahresmitteln bis 2007 und Frühjahr 2008.

    Müller

    Montag, 31 März, 2008 at 15:03

  74. Zu # 71

    Lieber Georg Hoffmann,

    was soll eigentlich die Frage, ob ich den Vortrag vor der Alaska Cimate Impact Assessment Commission auch gehalten habe? Glauben Sie tatsaechlich, ich sei so dumm, mich mit fremden Federn zu schmuecken? Lesen Sie bitte den Abschlussbericht der Kommission. Im Attachment D finden Sie auch das Anchorage-Programm (p. 65).

    Sie haben immer noch nicht verstanden, dass das Gedankenexperiment einer planetaren Strahlungsbilanz einer nicht-rotierenden Erde ohne Atmosphaere nicht auf einer Scheibenvorstellung beruht. Begreifen Sie eigentlich nicht, dass erstens die Emission fuer eine Kugel berechnet wird (4 pi R^2 ist immer noch die Oberflaeche einer Kugel) und zweitens die solare Einstrahlung von der Zenitdistanz theta abhaengt, das heisst, S cos(theta). Sie muessen also ueber den Azimutwinkel (0 – 2 pi) und ueber den Zenitwinkel (0 – pi/2) integrieren. Da der Radius konstant ist und a_e als konstant angenommen wird, ergibt sich F_S = pi R^2 (1 – a_e) S. Dieses Ergebnis hat auch nichts mit einer Scheibe zu tun.

    Dass dieses Gedankenexperiment der planetaren Strahlungsbilanz voellig falsch ist, hat viele nicht davon abgehalten, bluehenden Unsinn ueber die Groesse des Treibhauseffekts zu verbreiten, wie von Gerlich & Tscheuschner (2007) genuesslich zusammengetragen (siehe Kap. 3.3). Als ich bei meinem Vortrag vor der Alaska Cimate Impact Assessment Commission die Irrelevanz dieses Gedankenmodells darlegte, wollten einige der Mitglieder der Kommission mit ingenieurwissenschaftlichem Hintergrund gar nicht glauben, dass so ein Quatsch gelehrt wird. Hier ist die Beschreibung aus der Glossary der American Meteorological Society:

    “The heating effect exerted by the atmosphere upon the earth because certain trace gases in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
    Most of the sunlight incident on the earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at the earth’s surface. The surface tries to maintain energy balance in part by emitting its own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the earth’s temperature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radiative equilibrium of a blackbody at the earth’s mean distance from the sun. The term “greenhouse effect” is something of a misnomer. It is an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmosphere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.”

    Dazu muss man ja wohl nicht mehr viel sagen. Ich weiss ziemlich gut, was Gerlich & Tscheuschner alles haben einstecken muessen, weil offenbar zu viele Leute aus dem Norden von Deutschland Politik mit Wissenschaft verwechseln.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Montag, 31 März, 2008 at 20:46

  75. Lieber Herr Kramm
    „was soll eigentlich die Frage, ob ich den Vortrag vor der Alaska Cimate Impact Assessment Commission auch gehalten habe? “
    Hat denn niemand etwas gesagt, dass Sie nur Resultate von anderen vortragen und keinerlei eigene Forschung vortragen. Was ist eigentlich ihre Expertise in einer Fachkommission wenn man alle ihre Folien sich auch zusammengooglen kann?
    „Sie haben immer noch nicht verstanden, dass das Gedankenexperiment einer planetaren Strahlungsbilanz einer nicht-rotierenden Erde ohne Atmosphaere nicht auf einer Scheibenvorstellung beruht. Begreifen Sie eigentlich nicht, dass erstens die Emission fuer eine Kugel berechnet wird (4 pi R^2 ist immer noch die Oberflaeche einer Kugel) und zweitens die solare Einstrahlung von der Zenitdistanz theta abhaengt, das heisst, S cos(theta). Sie muessen also ueber den Azimutwinkel (0 – 2 pi) und ueber den Zenitwinkel (0 – pi/2) integrieren. Da der Radius konstant ist und a_e als konstant angenommen wird, ergibt sich F_S = pi R^2 (1 – a_e) S. Dieses Ergebnis hat auch nichts mit einer Scheibe zu tun.“
    Das habe ich alles verstanden, oder sagen wir mal, da ich dazu auch Kurse gebe und das bei Gott alte Kamellen sind, irgendwann mal vor 15 Jahren das erste Mal verstanden. Behandelt man aber die Erde in diesem Gedankenexperiment als Kugel stoesst man eben auf andere Inkonsistenzen. Die Strahlungsunterschiede zwischen hohen und niedrigen Breiten sind riesig. Wenn man also von EINER Strahlungstemperatur sprechen will, muessen die einfallenden 240W/m2 ueberall gleich verteilt werden und das geht nur mit einer Flaeche resp. Scheibe.
    Das haetten wir also geklaert. Morgen lese ich nochmal ihr erstes Posting durch. ich glaub, da standen auch einige ulkige Sachen. Wie kommen sie eigentlich so an ihrer Universitaet zurecht?

    Georg Hoffmann

    Montag, 31 März, 2008 at 20:58

  76. Also, irgendwie reden Herr Hoffmann und Herr Kramm und auch alle anderen hier aneinander vorbei.

    Zunächst hat Herr Hoffmann Recht, daß die einfache Abschätzung der Schwarzkörpertemperatur der Erde der Berechnung für eine entsprechende Scheibe äquivalent ist. Weil eben angesetzt wird, daß das Sonnenlicht auf jeden Punkt der Oberfläche senkrecht einfällt. Schön, daß das mal jemand von der AGW-Fraktion einsieht.

    Die Berechnung für eine einfache Kugel findet sich in dem Gerlich/Tscheuschner-Papier und ist ebenfalls korrekt.

    Das Problem liegt aber ganz woanders. Nämlich in der Frage, was nun ein Schwarzer Strahler eigentlich ist.

    Ein Schwarzer Strahler ist zunächst mal ein Körper, der sämtliche einfallende Strahlung komplett absorbiert. Der also nichts reflektiert, sondern nur aufgrund seiner eigenen Temperatur strahlt.

    Diese Temperatur wiederum aber ergibt sich genau nicht aus der einfallenden Strahlung. Der Hohlraumstrahler als eine mögliche experimentelle Konfiguration eines Schwarzen Strahlers zeigt dies eindeutig: Die Seitenwände des Hohlraumstrahlers werden durch eine externe Wärmequelle auf konstanter Temperatur gehalten – aber eben nicht durch die einfallende Strahlung.

    Es ist nicht erforderlich, daß sich ein Strahler mit seiner Umgebung im Strahlungsgleichgewicht befindet, um ein Schwarzer Strahler zu sein.

    Die entscheidende Textpassage findet sich in #71 (Kramm):

    „Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radiative equilibrium of a blackbody at the earth’s mean distance from the sun.“

    Hier wird also die reale Erde verglichen mit einem hypothetischen Schwarzen Strahler, der sich im Strahlungsgleichgewicht befindet.

    Es gibt aber keine zwingende physikalische Begründung für die Annahme, die Erde befände sich mit irgendetwas im Strahlungsgleichgewicht. Die „Bestrahlungsdichte“ oder was auch immer an anderer abgeleiteter Größe man verwendet, ist keine Erhaltungsgröße, das Streben nach Gleichgewicht ist daher nicht aus einem Grundprinzip der Physik ableitbar.

    (Zwei Körper befinden sich dann und nur dann im Strahlungsgleichgewicht zueinander, wenn sie dieselbe Temperatur haben. Dieser Temperaturausgleich stellt sich aber nicht dadurch ein, daß sich diese Körper gegenseitig anstrahlen. Er ist Voraussetzung, nicht Folge, Ursache, nicht Wirkung. Die Erde befindet sich weder mit der Sonne, noch mit dem Mond, noch mit dem umgebenden Weltraum in irgendeiner Form des Strahlungsgleichgewichtes – und sie strebt derlei auch nicht an. Ebensowenig wie die Sonne, der Mond oder der Weltraum dies anstreben.)

    Es heißt in dem Zitat unter #71 auch:

    „The surface tries to maintain energy balance in part by emitting its own radiation…“

    Nö, die Erdoberfläche hat leider keinen blassen Schimmer davon, daß sie zur Herstellung eines energetischen Gleichgewichtes mit der Atmosphäre Strahlung emittieren müßte – noch ist sie sich dessen bewußt, wieviel es denn sein darf. Sie emittiert einfach die Strahlung, die sie aufgrund ihrer Temperatur emittieren muß.

    Nur auf Basis einer, sehr wesentlichen, Einschränkung, darf man annehmen, daß die Erde sich wie ein Schwarzer Strahler verhält, der sich im Gleichgewicht mit der den umgebenden Weltraum erfüllenden Strahlung befindet. Nämlich dann, wenn man davon ausgeht, daß sich Erdoberfläche und Atmosphäre in einem dauerhaften Zustand des thermischen Gleichgewichtes befinden. Dies bedeutet nicht, daß die Temperatur überall gleich ist, sondern nur, daß die Verteilung der Temperatur statisch ist und sich in der Zeit nicht ändert. M.a.W.: Die Temperaturdifferenz zwischen zwei beliebigen Punkten auf der Erdoberfläche / in der Erdatmosphäre muß im zeitlichen Mittel immer dieselbe sein, unabhängig von deren absoluten Temperaturen.

    Daß dies der Fall ist, ist die eine alles begründende Annahme der Treibhaus-Theorie. Läßt man diese Annahme fallen, stimmt nichts mehr von dem, was uns die etablierte AGW-Hypothese mitteilt.

    der physiker

    Montag, 31 März, 2008 at 23:58

  77. Zu #78

    Lieber Georg Hoffmann,

    wenn Sie dazu Kurse geben, dann tun mir die Kursteilnehmer wirklich leid.

    Wenn Sie behaupten, dass alles schon seit 15 Jahren zu wissen, warum schreiben Sie denn hier so einen baren Unsinn ueber eine scheibenfoermige Erde. Den Unsinn fuehren Sie dann auch noch fort, indem sie von einer gleich verteilten einfallenden solaren Strahlung und einer gleichfoermigen Temperatur reden. Der einfallenden Strahlung ist es voellig egal, welche Temperatur herrscht. Ausserdem ist sie natuerlich nicht gleichverteilt, weil die Abhaengigkeit vom Zenitwinkel bei der Integration explizit beruecksichtigt wird. Nur verstehen Sie das offenbar nicht.

    Der Unsinn beginnt bei der Berechnung der emittierten Strahlung. Dabei wird tatsaechlich eine gleichfoermige Temperatur angenommen, die an Hand der planetaren Strahlungsbilanz errechnet und mit der globalen Mitteltemperatur in Bodennaehe gleichgesetzt wird, um die 33 K des sog. Treibhauseffekts zu quantifizieren. Dabei haben diese beiden Temperaturen wegen der T^4-Abhaengigkeit der emittierten Strahlung nichts miteinander gemein. Offenbar verstehen Sie nicht nur wenig von atmosphaerischer Strahlung, sondern auch wenig von Statistik. Statt zu forschen, halten Sie es mehr mit forschem Auftreten.

    Was ich vor der Alaska-Kommission vorgetragen habe, waren im wesentlichen Ergebnisse von Kollegen und von mir. Die Kollegen sind namentlich genannt, naemlich Drs. Akasofu, Shulski und Wendler. Wendler und Shulski sind fuer das Alaska Climate Center verantwortlich, dessen Daten ich fuer die statistischen Berechnungen benoetigte. Etwas zu Akasofu zu sagen, hiesse Eulen nach Athen tragen. Er ist sicherlich einer der fuehrenden Wissenschafler weltweit. (Das Akasofu und ich im wesentlichen in Fragen des Klimas uebereinstimme, freut mich ganz besonders.) Zu Ihrer Information: Wenn nur die Datenquelle angegeben ist, dann stammen die darauf beruhenden Ergebnisse von mir. Aber ob ich solche Ergebnisse publiziere oder nicht, ist allein meine Entscheidung. Da die Datenquellen angegeben sind, besteht fuer jeden, der etwas von Statistik versteht, die Moeglichkeit, meine Ergebnisse zu ueberpruefen.

    Bei einem Uebersichtsvortrag wie dem, zu dem ich eingeladen war, ist es ueblich, nicht nur eigene Ergebnisse zu praesentieren. Zudem arbeite ich nicht auf dem Gebiet der Glaziologie. Deswegen habe ich die Ergebnisse von Oerlemans (2005) verwendet. Vielleicht stoert es Sie ja, dass der groesste jemals beobachtete Rueckgang eines Gletschers (Grand Pacific Glacier in the Alaska Glacier Bay) in der 2. Haelfte des 18. Jahrhunderts begann. Das passt so gar nicht in das Bild der Global Warming-Spekulanten.

    Da ich die Spekulation mit sogenannten Klimamodellen als die duemmste Form der Spekulation betrachte, arbeite ich nicht mit diesen Modellen. Selbstverstaendlich bin ich mit der Theorie, auf den diese Modelle beruhen, vertraut. Und ich kann natuerlich die Ergebnisse, die diese Modelle liefern, bewerten. Das habe ich ja bei meiner Praesentation vor der Alaska-Kommission weidlich ausgenutzt, indem ich von Fiktion sprach.

    Um ein Beispiel zu nennen: Wenn die Unterschiede in der von 4 Klimamodellen projezierten solaren Stahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans bis zu 130 W/m^2 betraegt, dann frage ich mich, was dann 1.6 W/m^2 an anthropogenem radiativem Forcing (4. IPCC-Report) bedeuten? Das Beispiel ist auch in meiner Praesentation vor der Alaska-Kommission zu finden.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 00:48

  78. Zu # 79

    Hallo Physiker,

    zunaechst eine Korrektur. Es muss #77 heissen. Natuerlich stimme ich nicht mit dem ueberein, was die AMS da schreibt. Ich habe das nur zitiert, um aufzuzeigen, was so alles ueber den sog. Treibhauseffekt zu lesen ist. Das haetten Gerlich und Tscheuschner auch noch auflisten koennen.

    In meinem Beitrag # 80 habe ich bereits dargelegt, dass Hoffmann mit seinen Vorstellungen voellig schiefliegt. Selbstverstaendlich wird der Zenitwinkel der Sonne bei der Integration beruecksichtig, (siehe Abb. 24 und Gl. 77 von Gerlich und Tscheuschner), d.h.,

    S cos(theta)

    S ist konstant, theta natuerlich nicht. Man erhaelt also

    F_S = Int(0, 2pi)d(phi)Int(0, pi/2) R^2 S cos(theta) sin(theta) d(theta).

    Das ergibt

    F_S = 2 pi R^2 S Int(0, pi/2) cos(theta) sin (theta) d(theta)

    Das Integral in dieser Gleichung ist gleich 1/2, so dass

    F_S = pi R^2 S.

    Ich hoffe, dass Du mit dieser unueblichen Schreibweise klarkommst.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 01:23

  79. Lieber Gerhard Kramm
    „Da ich die Spekulation mit sogenannten Klimamodellen als die duemmste Form der Spekulation betrachte, arbeite ich nicht mit diesen Modellen. Selbstverstaendlich bin ich mit der Theorie, auf den diese Modelle beruhen, vertraut. Und ich kann natuerlich die Ergebnisse, die diese Modelle liefern, bewerten. Das habe ich ja bei meiner Praesentation vor der Alaska-Kommission weidlich ausgenutzt, indem ich von Fiktion sprach.“
    Ja das ist der Moment, der mich interessiert. Was ist denn genau passiert nachdem Sie erklaert haben, der Treibhauseffekt sei Fiktion etc etc? Hat irgendjemand was gesagt oder war es ploetzlich ganz still?
    Das mit der Scheibe ist ja jetzt geklaert. Ein weiterer Punkt, den wir vielleicht kurz ansprechen sollten, ist der folgende. Dass die Erde kein perfekter schwarzer Strahler ist, ist ja nun allgemein bekannt, selbst die Sonne ist keiner. Senkt man die Emissivitaet steigt bei gleichem Energieeintrag die Emissionstemperatur. Allein:
    „Ich habe mich also gefragt, wie klein darf das Emissionsvermoegen werden, damit noch was vom Treibhauseffekt uebrigbleibt. Der Grenzwert liegt bei eps = 0.614, wenn man die zuvor aufgelisteten Werte von Solarkonstante, Albedo und Emissionsvermoegen verwendet. Fuer Werte von eps < 0.614 erhaelt man Temperaturen, die hoeher sind als 288 K.“
    Die Erde hat aber nun eine Emissivitaet von deutlich ueber 0.9 (ich glaube Eli Rabett (http://rabett.blogspot.com/2008/02/kramm-steps-on-another-rake-just-when.html) hatte Ihnen ja schon eine Reihe von Messungen zur Verfuegung gestellt). Somit sind wir schon bei einem Treibhauseffekt in den 30er. HAETTE aber die Erde eine Emissivitaet von 0.61, so waere natuerlich die entsprechende Endtemperatur NACH Treibhauseffekt eben hoeher. Der Treibhauseffekt, also der Strahlungstransport, hat ja nichts mit der Oberflaechenemissivitaet zu tun. Im Satz oben haben Sie das vielleicht etwas missverstaendlich ausgedrueckt.

    JulesetJim

    Dienstag, 1 April, 2008 at 01:38

  80. Lieber Herr Kramm,

    die Scheibe mit dem Radius R befindet sich der doppelten Entfernung Erde-Sonne.

    Dann gilt (s. #63)

    F_S = pi R^2 (1 – a_e) S/4

    für die von der Scheibe empfangene solare Strahlung.

    Die Abstrahlung der Scheibe ist

    F_IR = pi R^2 eps sigma T_e^4 .

    Gleichsetzen und umstellen ergibt:

    (1 – a_e) S = 4 eps sigma T_e^4 .

    Also genau Ihre Gleichung von oben.

    Was planck, also Georg Hoffmann, daher eigentlich meint, ist, daß die einfache Berechnung äquivalent dem Ansatz ist, eine Scheibe mit dem Erdradius in doppelter Entfernung Erde-Sonne zu betrachten. (Warum auch immer das wichtig ist, ich finde es für das Verständnis genau nicht einfacher, es zeigt eigentlich nur, wie albern diese einfache Berechnung ist.)

    Die Berechnung für eine einfache Kugel von Erdgröße in der Entfernung Erde-Sonne (von der stillschweigend Rotation angenommen wird, denn sonst müßte man die geographische Länge ebenso wie die geographische Breite berücksichtigen) bei Gerlich und Tscheuschner führt in der Tat ja zu einer wesentlich geringeren Durchschnittstemperatur, ich glaube um die -100°C herum (schlage ich Morgen nach).

    Der natürliche Treibhauseffekt wäre dann so extrem, daß kein Mensch bei Verstand diesen ernstnehmen kann. Das ist das Argument bei Gerlich und Tscheuschner, wenn ich mich richtig erinnere.

    Was mich aber hieran stört, ist ganz einfach die Gleichsetzung von einfallender Strahlung und Emission. Diese Gleichsetzung ist es, die ich für fragwürdig halte. Diese Gleichsetzung ist eben nicht nur davon abhängig, daß ich die Erde als schwarzen (oder grauen) Körper ansehe, sondern daß ich gleichzeitig annehme, daß die Erde sich insgesamt im thermischen Gleichgewicht befindet.

    Aufgrund der erratischen Schwankungen der Erdbahn, der Variabilität der Sonneneinstrahlung, der Plattentektonik und des erratischen Vulkanismus kann dies keine vernünftige Annahme für lange Zeiträume sein. Wenn aber das thermische Gleichgewicht zu irgendeinem Zeitpunkt der Erdgeschichte nicht existiert hat, warum sollte es sich dann irgendwann eingestellt haben und ausgerechnet in dieser Epoche ein hohes Maß an Stabilität aufweisen?

    Sollte es tatsächlich ein thermisches Gleichgewicht geben, dann allerdings muß man sehr starke Rückkopplungseffekte im Klimasystem vermuten, die auch wieder jegliche Diskussion über einen anthropogenen Einfluß obsolet machen.

    So oder so ist hier für mich der Knackpunkt.

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 02:08

  81. Hallo JulesetJim,

    da ich ja einige Projektionen von Klimamodellen praesentiert hatte, um zu dokumentieren, dass diese Modelle nur Szenarios liefern, aber keine brauchbaren Vorhersagen, war es ziemlich ruhig. Ein Mitglied der Kommission erwaehnte nur, dass ein guter Freund von ihm, der bei NOAA arbeitet, ihm Aehnliches berichtet habe.

    Was Eli Rabett von sich gibt, ist so ziemlich irrelevant. Er betaetigt sich nur als Heckenschuetze, der im Schutze seines Pseudonyms andere Wissenschaftler in rabiater Weise attackiert. Und wenn man sich auf seinem Weblog wehren will, dann laesst er es nicht zu, indem er den Text nicht freigibt.

    Was Eli Rabett auflistet, sind Satellitenwerte. Da Radiometer nur Strahldichten messen, wuerde mich mal interessieren, wie genau denn diese Satellitenwerte sind. Wie laesst sich z.B. an Hand einer Strahldichte sowohl eine Temperatur als auch in ein Emissionsvermoegen berechnen? Zudem koennen ja nur ganz wenige Spektralbereiche herangezogen werden, obwohl das planetare Emissionsvermoegen einem integralen Wert ueber das gesamte Spektrum entsprechen muss. Diese Fragen beantwortet Eli Rabett nicht.

    Hier sind ein paar Werte aus einer Tabelle, die ich im Rahmen einer Literaturrecherche zusammengestellt habe:

    trockener Sand: eps = 0.84 – 0.9

    Wasser: eps = 0.92 – 0.97

    Schnee: eps = 0.82 (alt) – 0.99 (frisch)

    Beton: eps = 0.71 – 0.9

    Diese Beispiele belegen bereits, dass es durchaus groessere Spannen gibt. Wie gross das planetare Emissionsvermoegen nun wirklich ist, ist sicherlich nicht besonders gut bekannt. Sicherlich ist es kleiner als 1. Normalerweise interresiert sich auch niemand dafuer, weil die Energieflussbilanz fuer lokale Groessen zu loesen ist, aber nicht fuer globale Groessen.

    Nimmt man fuer die planetare Albedo 0.3 und fuer das planetare Emissionsvermoegen 0.9 an, so erhaelt man bereits eine Temperatur von T_e = 262 K.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 02:45

  82. Zu # 83

    Hallo Physiker,

    der Abstand Erde-Sonne spielt bei dieser Rechnung eine vernachlaessigbare Rolle, weil er im Vergleich zum Radius der Erde riesig ist. Die solare Irradianz wird deswegen ja als ebene Welle betrachtet.

    Ich habe bei meiner Berechnung die Albedo nicht mit beruecksichtigt, weil diese sowieso als konstant angenommen werden muss. Sobald man die Albedo als ortsabhaengig betrachtet, gibt es keine analytische Loesung fuer das Doppelintegral. Dann bleibt nur die numerische Loesung uebrig.

    Die von Gerlich & Tscheuschner berechnete mittlere Temperatur betraegt etwa 140 Grad. Es gibt durchaus eine Moeglichkeit zu belegen, warum diese Temperatur zurecht als irrelevant bezeichnet werden darf.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 02:59

  83. #84,@Physiker: Ich halte den Ansatz, dass die Erde sich mit der einfallenden Strahlung im thermischen Gleichgewicht für begründet und plausibel, denn die Schwankungen der Einstrahlung sind gering (< 1%), die Zeitabläufe der Platentektonik sind gegenüber den Zeitkonstanten der Strahlungstransportes sehr groß und die Energiemenge der Vulkane ist vernachlässigbar. Der Treibhauseffekt über die Strahlungsbilanz mit dem Weltraum ist also qualitativ begründet. Unsicher ist allein die quantitative Auswirkung des CO2-Anstiegs

    ck42

    Dienstag, 1 April, 2008 at 07:22

  84. @DerPhysiker
    „Was mich aber hieran stört, ist ganz einfach die Gleichsetzung von einfallender Strahlung und Emission. Diese Gleichsetzung ist es, die ich für fragwürdig halte. Diese Gleichsetzung ist eben nicht nur davon abhängig, daß ich die Erde als schwarzen (oder grauen) Körper ansehe, sondern daß ich gleichzeitig annehme, daß die Erde sich insgesamt im thermischen Gleichgewicht befindet.“
    Aeeh???? Ein planetarer Koerper kann Energie einzig durch Strahlung aufnehmen und einzig dadurch wieder abgeben. Ein Koerper ist a)entweder im energetischen Gleichgewicht oder 2) er erwaermt sich oder 3) er kuehlt sich ab. Gibts noch was anderes?
    „Die Berechnung für eine einfache Kugel von Erdgröße in der Entfernung Erde-Sonne (von der stillschweigend Rotation angenommen wird, denn sonst müßte man die geographische Länge ebenso wie die geographische Breite berücksichtigen) bei Gerlich und Tscheuschner führt in der Tat ja zu einer wesentlich geringeren Durchschnittstemperatur, ich glaube um die -100°C herum (schlage ich Morgen nach).“
    Ja das waere nett. Bei der von Satelliten gemessenen Solarkonstante wird das allerdings nicht so recht klappen mit den -100°C.
    @Kramm
    JulesetJim war ich. Das kommt davon, wenn man einen Haufen Rechner rumstehen hat und tausend logins benutzt.
    Nochmal zurueck zu meiner Frage: Wie war denn so die Reaktion auf ihren Vortrag, der zeigen soll, dass es keinen Treibhauseffekt gibt?
    In dem Vortrag sagen Sie, es gaebe nur einen moderaten Klimawandel in Alaska. Woran misst sich denn so „moderat“? Anscheinend ist die Erwaermung in hohen noerdlichen Breiten absolut rekordverdaechtig:http://tamino.wordpress.com/2007/09/29/polar-time/
    mit Erwaermungsraten 10-fach groesser als das globale Mittel.
    Was genau ist daran moderat?
    „Wenn die Unterschiede in der von 4 Klimamodellen projezierten solaren Stahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans bis zu 130 W/m^2 betraegt, dann frage ich mich, was dann 1.6 W/m^2 an anthropogenem radiativem Forcing (4. IPCC-Report) bedeuten?“
    Die Modell Ergebnisse sind wo urspruenglich publiziert?

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 07:36

  85. Oh je, hier geht jetzt aber einiges durcheinander.

    Zunächst: Gerlich und Tscheuschner berechnen für die kugelförmige Erde mit dem o.a. „Schwarzkörperansatz“ eine „Durchschnittstemperatur der Oberfläche“ von -129°C (bei Albedo 0,3). Der „natürliche Treibhauseffekt“ hätte somit die Größenordnung von 144° und nicht etwa nur 33°.

    Kramm, #83:

    Die Entfernung Erde-Sonne ist in der Solarkonstante S enthalten. Sie ist für deren Größe sehr wesentlich. In der doppelten Entfernung Erde-Sonne beträgt die Solarkonstante eben nur S/4. Damit wäre der Faktor 4 in der Berechnung Oberfläche Scheibe/Kugel aufgehoben.

    CK42, #86:

    Erde und strahlungserfüllter Weltraum befinden sich ganz sicher nicht im thermischen Gleichgewicht. Die korrekte Formulierung ist: Wenn sich die Erde im thermischen Gleichgewicht befindet, dann und nur dann kann man (in erster Näherung, s.u.) begründet vermuten, daß sich Erde und umgebender Weltraum im Strahlungsgleichgewicht befinden.

    Es ist aber eben nicht so, daß ein Strahlungsgleichgewicht ein thermisches Gleichgewicht verursacht. Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist ehern in der Physik, dieses wird leider bei Debatten wie hier oft außer Acht gelassen. Eine gegebene Temperaturverteilung erzeugt ein Strahlungsfeld. Nicht andersherum. Es gibt keine Rückkopplung zwischen Strahlung und Temperatur dahingehend, daß ein Strahlungsfeld „versucht“ ein thermisches Gleichgewicht „zu erzwingen“. Man muß dazu einen Prozeß hinzufügen, der allerdings Arbeit leistet.

    (Beim Hohlraumstrahler ist es bspw. eine externe Wärmequelle, die die Wände des Hohlraums auf einer konstanten Temperatur hält. Die Temperatur des Hohlraumstrahlers wird nicht durch die absorbierte Strahlung bestimmt.)

    #87, Hoffmann:

    Zunächst sind „Strahlungsgleichgewicht“, „thermisches Gleichgewicht“ und „thermodynamisches Gleichgewicht“ (ich nehme an, das meinen Sie mit „energetischem Gleichgewicht“) drei völlig verschiedene Dinge. Man muß außerdem sehr scharf definieren, auf welcher Zeitskala und in welcher räumlichen Größenordnung man diskutiert.

    Die Erde verfügt über eine Vielzahl an Energiequellen. Letztlich entscheidend ist auch nicht ihr Strahlungshaushalt, sondern der Wärmegehalt des Systems Atmosphäre/Landoberfläche/Ozeane. Energie ist eine Erhaltungsgröße, Strahlung nicht und Temperatur auch nicht.

    Die wesentliche, alles bestimmende Energiequelle der Erde (sozusagen der große Attraktor, an dem sich alles ausrichtet) ist ihre eigene Gravitation. In der Frühphase ihrer Entstehung hat sie daher eine Menge Energie durch einfallende Materie aufgenommen. Hinzu treten weitere Faktoren wie die Rotation, die allgemeine Bewegung durch den Raum, Radioaktivität, Gezeitenkräfte, energetische Strahlung, Teilchenstrahlung, das Magnetfeld, und, und, und… Somit hat die Erde einmal „begonnen“ als rotglühende Kugel aus flüssigem Eisen (im wesentlichen) und kühlt sich seitdem ständig ab. Dies ist der zentrale, alles überlagernde Prozeß. Die solare Einstrahlung sorgt in Verbindung mit dem Wärmespeicher Ozean eigentlich nur dafür, daß dieser Abkühlungsprozeß langsamer verläuft.

    Neben einer stetigen Abkühlung, einer stetigen Erwärmung oder einem stabilen Zustand gibt es noch zahlreiche weitere Möglichkeiten, wie sich der Energiegehalt der Erde über lange Zeitskalen entwickeln könnte: Etwa periodisch schwankend oder auch chaotisch „springend“.

    Das mag also alles sonstwie geschehen und ich denke, das Gesamtbild ist noch immer für jeden völlig unüberschaubar. Bei dieser komplexen Dynamik aber im Grundsatz ein globales, energetisches Gleichgewicht zu postulieren, ist vermessen.

    Die Treibhaus-Hypothese beruht wesentlich darauf, daß man außer der Strahlung keine anderen Wechselwirkungen betrachtet, also postuliert, der Energiehaushalt der Erde würde nur durch die Strahlung bestimmt. Dieser Ansatz ist nutzbringend, wenn überhaupt, allerhöchstens für sehr kleine Zeitskalen im Vergleich zur Erdgeschichte. Ein Vergleich über geologische Zeiträume hinweg allein auf Basis dieser Betrachtung ist ganz sicher nicht möglich.

    (Aus meiner Sicht übersteht dieser Ansatz für einen Punkt auf der Erdoberfläche nicht mal eine Rotationsperiode, also 24 Stunden.)

    Eine Berechnung der Vorgänge im Rahmen dieser Treibhaus-Hypothese ist wiederum nur möglich, wenn man die klassischen Modelle der Kontinuumsstrahlung verwendet, es gibt in der Physik sonst keine geschlossene Theorie, mit der man wirklich arbeiten könnte. Diese klassischen Modelle aber funktionieren nur unter wesentlichen Einschränkungen was den physikalischen Aufbau des strahlenden Körpers betrifft. Er muß ein schwarzer oder zumindest grauer Strahler sein und er muß über die gesamte strahlende Fläche hinweg ein thermisches Gleichgewicht aufweisen.

    Thema des Artikels von Herrn Müller ist, inwieweit man die Erdoberfläche als schwarzen oder grauen Strahler ansehen kann. Ich denke, wir stimmen alle darin überein, daß dies nur eine sehr grobe Näherung ist.

    Die Atmosphäre ist ganz sicher kein schwarzer oder grauer Strahler, denn sie ist kein Festkörper und die klassische Strahlungstheorie bezieht sich auf strahlende (Grenz-)flächen und nicht auf strahlende Volumina. Der Ansatz, die Atmosphäre daher in infinitesimal dünne Schichten zu unterteilen und mit diesen zu rechnen, ergibt am Ende einen Widerspruch zu den Hauptsätzen der Thermodynamik, ist also auch nur eingeschränkt verwendbar.

    Mein Thema hier ist allerdings, inwieweit man postulieren darf, daß sich Erdoberfläche und Atmosphäre, so sie denn modellhaft als schwarze Strahler angesetzt werden, im thermischen Gleichgewicht befinden.

    Existiert ein solches thermisches Gleichgewicht, so ist es vernünftig, davon auszugehen, daß es sich nicht um einen temporären Zufall handelt, sondern daß es zeitlich stabil ist. Unabhängig davon, wie es zustandekommt, muß man dann, da man ja nur die Strahlung betrachtet, zwingend annehmen, daß sich einfallende und emittierte Strahlung immer die Waage halten. Dann lassen sich die Ergebnisse der Modellrechnungen für den Treibhauseffekt physikalisch sinnvoll diskutieren, aber auch nur dann.

    Noch einmal das Prinzip Ursache/Wirkung: Die Annahme eines Strahlungsgleichgewichtes ist innerhalb dieses Gedankenmodells die Folge der Annahme eines thermischen Gleichgewichtes. Und nicht andersherum. Das thermische Gleichgewicht und seine Stabilität können nicht als Folge der Strahlung angesehen werden. Das thermische Gleichgewicht muß anders begründet werden.

    Ich kenne keine solche Begründung.

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 12:14

  86. @ Physiker

    Nun ja, bei diesem Fachgespräch kommt man als Laie schwer mit!

    „Zunächst: Gerlich und Tscheuschner berechnen für die kugelförmige Erde mit dem o.a. “Schwarzkörperansatz” eine “Durchschnittstemperatur der Oberfläche” von -129°C (bei Albedo 0,3). Der “natürliche Treibhauseffekt” hätte somit die Größenordnung von 144° und nicht etwa nur 33°.“

    Wieso 144°C? Welchen realen Bezug hat dieser Wert?

    Schmidt

    Dienstag, 1 April, 2008 at 13:39

  87. @Der Physiker
    Poesie statt Physik.

    „Energie ist eine Erhaltungsgröße, Strahlung nicht und Temperatur auch nicht.“
    Schwachsinn. Lassen wir jetzt mal alle chemischen Prozesse aussen vor, dann ist der Energiefluss der einem Planeten zugefuehrt wird, gleich dem der abgestrahlt wird. Strahlung ist erhalten, sie hat allerdings die Entropie geaendert. Das Integral unter der ausgehenden Strahlung MUSS (ueber hinreichend lange Zeit gemittelt) der Solarkonstanten (korrigiert fuer Albedo und Geometrie) entsprechen. Strahlung ist der einzige Weg, mit der ein Planet Energie austauschen kann und muss daher erhalten bleiben.
    „Die Atmosphäre ist ganz sicher kein schwarzer oder grauer Strahler, denn sie ist kein Festkörper und die klassische Strahlungstheorie bezieht sich auf strahlende (Grenz-)flächen und nicht auf strahlende Volumina. Der Ansatz, die Atmosphäre daher in infinitesimal dünne Schichten zu unterteilen und mit diesen zu rechnen, ergibt am Ende einen Widerspruch zu den Hauptsätzen der Thermodynamik, ist also auch nur eingeschränkt verwendbar.“
    1) Hier war die Frage, was ein Planet macht, der keine Atmosphaere hat. Solche Rechnungen sind natuerlich fuer Mond und Mars mit einfachen Modellen ohne Atmosphaere schon gemacht worden.
    2) Alle authentischen modernen Mystiker enden irgendwann mal beim zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Das muss an einigen populaerwissenschaftlichen Darstellungen liegen: Er zieht alle Wirrkoepfe dieser Erde magisch an.
    3) G&T zeigen alles moegliche (hauptsaechlich ueber sich), aber ganz bestimmt keine Verletzung der Thermodynamik durch Strahlungtransportmodelle.:http://rabett.blogspot.com/2008/02/light-dawns-and-sun-sets-g.html

    „Gerlich und Tscheuschner berechnen für die kugelförmige Erde mit dem o.a. “Schwarzkörperansatz” eine “Durchschnittstemperatur der Oberfläche” von -129°C (bei Albedo 0,3). Der “natürliche Treibhauseffekt” hätte somit die Größenordnung von 144° und nicht etwa nur 33°.“
    Ich habe jetzt deren Rechnungen dazu gefunden. Eq 80-83 auf http://www.tsch.de/recent_falsification_v2/
    Der helle Wahnsinn. Erstmal beruecksichtigen sie keine Albedo, denken sich nichts dabei, wundern sich, dass sie nicht das Gleiche rauskriegen wie die boesen Klimatologen und fixen einfach anschleissend alles per „phenomenological normalization parameter e „. Sagenhaft. Dann habe sie die Strahlungstemperatur berechnet, welcher aber nicht gleich der Temperatur schlechthin ist. Ich hatte oben ja schon gesagt, dass durch Einführen von N Planckschen Strahlern oder letztlich durch ein Kontinuum, der Treibhauseffekt groesser wird. G&T treiben es nun auf die Spitze. Sie stellen sich einen Planeten vor der nicht rotiert und keine thermische Inertie hat, dh die Haelfte des Planeten ist auf dem absoluten Nullpunkt (ihre Gleichung 77). So treibt man natuerlich die Nichtlinearitaeten des T4 Terms auf die Spitze, mit einem halbwegs sinnvollen Gedankenexperiment hat das nichts zu tun.
    Nimmt man Rotation und eine halbwegs sinnvolle Waermekapazitaet des Bodens an erhaelt man das, was man auch erwarten wuerde eine ein paar % geringere Erdmitteltemperatur (somit einen ein paar % groesseren Treibhauseffekt, gerad genug um eine leicht abweichende Emissivitaet zu kompensieren, ach was ist das schoen). Arthur Smith hat das hier:http://arxiv.org/abs/0802.4324 sehr schoen gezeigt.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 14:30

  88. @Schmidt
    „Wieso 144°C? Welchen realen Bezug hat dieser Wert?“

    Und schon die Antwort: Keinen. G&T nehmen an, dass eine Haelfte des Planeten auf dem absoluten Nullpunkt verharrt.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 14:32

  89. #89, Schmidt:

    Zwischen -129° und den angenommenen +15° für die „mittlere Temperatur der Erdoberfläche“ liegen eben 144°.

    #90, Hoffmann:

    Die Modellerde bei Gerlich/Tscheuschner rotiert sehr wohl, ich weiß auch, daß das im Text so nicht steht. Aber die beiden integrieren über die gesamte Kugelfläche und nicht nur über die Halbkugel, sie halbieren damit die einfallene Strahlung pro Flächeneinheit, was im zeitlichen Mittel einer gleichmäßigen Rotation (12 Stunden hell, 12 Stunden dunkel) entspricht.

    Ok, wir haben aber immerhin herausgearbeitet, wo Ihr Irrtum liegt:

    „Lassen wir jetzt mal alle chemischen Prozesse aussen vor, dann ist der Energiefluss der einem Planeten zugefuehrt wird, gleich dem der abgestrahlt wird. Strahlung ist erhalten, sie hat allerdings die Entropie geaendert. Das Integral unter der ausgehenden Strahlung MUSS (ueber hinreichend lange Zeit gemittelt) der Solarkonstanten (korrigiert fuer Albedo und Geometrie) entsprechen. Strahlung ist der einzige Weg, mit der ein Planet Energie austauschen kann und muss daher erhalten bleiben.“

    Ein bißchen peinlich ist das schon.

    Ok, ein einfaches Gedankenexperiment: Wir plazieren einen rotglühenden Ball von Erdgröße aus reinem, geschmolzenem Eisen irgendwo in das Vakuum des Weltraums.

    Nach Ihrer Auffassung also muss diese Kugel sich so verhalten, daß sie genau die Strahlungsenergie abstrahlt, die sie von außen erhält. Sie wird also niemals abkühlen, auch dann nicht, wenn sie sehr weit vom nächsten Stern entfernt ist…

    Oder anders gefragt: Wie eigentlich haben es Mond und Mars fertiggebracht, abzukühlen, so daß ihr einstmals flüssiger Kern nun erstarrt ist? Sie tauschen ja nur Strahlung mit dem umgebenden Weltraum aus (das ist in erster Näherung auch vernünftig) und sie dürfen auch nur so viel abstrahlen, wie sie von außen erhalten. Die Wärme aus dem Planeteninneren kann also nicht abgeführt werden…

    Oder noch anders: Zeigen Sie mir den „Strahlungserhaltungssatz“ in irgendeinem Lehrbuch der Physik…

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:01

  90. @Physiker
    Da die Waermekapazitaet des G&T Planeten 0 ist, ist (ob sie nun rotiren oder nicht, ich kann das zumindest nicht finden, die Tatsache, dass sie ueber den ganzen Planeten integrieren, hat nichts damit zu tun) eine Haelfte des Planeten auf dem absoluten Nullpunkt. Das (und nur das) sorgt fuer den Riesen-Unterschied zur Strahlungstemperatur.

    „Ein bißchen peinlich ist das schon.“
    Fragt sich nur fuer wen. Wir reden nicht von gluehenden Planeten kurz nach ihrer Entstehung oder hochradioaktiven Planeten weit entfernt vom Zentralstern. Strahlungsenergie ist die einzige (auf den hier diskutierten Zeitskalen) Form der Energie, die dieser Planet empfaengt und abgibt. Und wo du Energieerhaltung nachschlagen kannst, das wirst du doch noch wissen, oder? Mit den Worten Arthur Smith, dessen Artikel du besser mal gelesen haettest:
    „The fundamental characteristic of a planet in space is that of no material interchanges with its surroundings. The
    only substantive way energy can come in is through electromagnetic radiation, and the only way energy can leave
    is similarly through the planet’s own electromagnetic emissions. There is a very small correction from gravitational
    tidal forces, and a planet also receives a small net energy input from internal radioactive decay, but for planets like
    the Earth these are thousands of times smaller than the stellar input.“

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:11

  91. @Der physiker
    „Nach Ihrer Auffassung also muss diese Kugel sich so verhalten, daß sie genau die Strahlungsenergie abstrahlt, die sie von außen erhält. Sie wird also niemals abkühlen, auch dann nicht, wenn sie sehr weit vom nächsten Stern entfernt ist…“

    Donnerwetter ist das gaga. Die Kugel kuehlt sich ab, bis zum Strahlungsgleichgewicht (auf einer Zeitskala die durch den Kugek-internen Waermetransport gegeben ist). Ist die Kugel also auf Erdumlaufbahn dann wird sie sich abkuehlen bis ihre Temperatur ca -18°C betraegt.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:15

  92. zu Gerlich/Tscheuschner: Die Integration über die gesamte Kugeloberfläche ist einer Mittelwertbildung entlang eines jeden Breitengrades, also über alle Längengrade hinweg, äquivalent. (Das gilt aber nicht nur für G/T, sondern auch für die einfachere Scheibe-zu-Kugel-Berechnung) Somit muß man eben genau nicht über die Längengrade hinweg ähnlich wie über die Breitengrade integrieren.

    Ok, wir sind einen Schritt weiter:

    „Donnerwetter ist das gaga. Die Kugel kuehlt sich ab, bis zum Strahlungsgleichgewicht (auf einer Zeitskala die durch den Kugek-internen Waermetransport gegeben ist). Ist die Kugel also auf Erdumlaufbahn dann wird sie sich abkuehlen bis ihre Temperatur ca -18°C betraegt.“

    Sie räumen also ein, daß in der Phase der Abkühlung die Kugel wesentlich mehr abstrahlt, als sie absorbiert.

    Warum sollte sie damit aufhören, wenn das Gleichgewicht mit der einfallenden Strahlung erreicht ist? Bzw.: Warum sollte sie nicht schon viel früher damit aufhören? Bzw.: Wo steht der „Strahlungserhaltungssatz“? In dem obigen Zitat von Arthur Smith steht er jedenfalls nicht…

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:29

  93. @Physiker
    „Ok, wir sind einen Schritt weiter:“
    Aeeh, du vielleicht.
    „Sie räumen also ein, daß in der Phase der Abkühlung die Kugel wesentlich mehr abstrahlt, als sie absorbiert.“
    Das tut ja die Sonne auch. Letztendlich kommt alle Energie im Universum von nuklearen Zerfalls oder Fusionsprozessen. Ich rede immer von den relevanten Groessen und den relevanten planetaren Koerpern. Ich denke dieses Anwaltsgebaren („sie haben aber gesagt ..“) hat deinen physikalischen Verstand schon seit langem zum traurigen Zuschauer verurteilt.
    „Warum sollte sie damit aufhören, wenn das Gleichgewicht mit der einfallenden Strahlung erreicht ist? Bzw.: Warum sollte sie nicht schon viel früher damit aufhören? Bzw.: Wo steht der “Strahlungserhaltungssatz”? In dem obigen Zitat von Arthur Smith steht er jedenfalls nicht…“
    Denk einfach mal ueber die Groessenordnung nach. Wir haben 340W/m2 (vor Albedo, die ja Teil des Systems ist) beim geothermischen Fluss reden wir von mW/m2. Wahrscheinlich ist selbst der Gezeiteneffekt durch den Mond noch wichtiger (weiss ich jetzt nicht genau). Das gilt auch und insbsondere wenn man diese Zahlen mit dem anthropogenen Forcing vergleicht. 2W/m2 produzieren zwingend 1) Erwaermen und schliesslich Abstrahlen.auf gleichem Niveau wie zuvor.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:43

  94. OMG. Und sowas nennt sich „Der Physiker“? Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich dein Verständnis von Physik ist. Ich glaube mittlerweile eher, du hier nur mit viel Worten, Dunst und Nebelschwaden einen Nebenkriegschauplatz aufmachst und diesen als eine wichtige wissenschaftliche Diskussion verkaufen willst. Ich kann noch gar nicht glauben was ich da eben gelesen habe.

    Gruß
    Steve

    Steve Horn

    Dienstag, 1 April, 2008 at 15:50

  95. Nö, von der Sonne spreche ich aber nicht. Ich spreche schlicht von einem Planeten der Oberflächentemperatur von etwa 2.000 K – ganz gleich, welche Quelle diese Temperatur hat. Welcher Vorgang auch immer zu dieser Temperatur geführt hat – dieser soll zu Beginn unseres Gedankenexperimentes beendet sein.

    Auch Ihnen ist es also klar, daß dieser Planet sich im freien Weltraum abkühlen wird. Langsam aber unaufhaltsam.

    Und nun dämmert Ihnen, daß es völlig gleich ist, ob dieser Planet eine Temperatur von 2000 oder 200 K hat. Auch bei 200 K wird er sich weiter abkühlen. Und es ist auch völlig gleich, wie weit der nächste Stern entfernt ist – denn Ihre Bedingung „Absorption = Emission“ macht solche Fragen unerheblich.

    Ich kann auch meinen Modellplaneten ganz nah an die Sonne heranrücken. Er wird nicht wärmer, denn alle Strahlung, die auf ihn fällt, muß er reemittieren. Es bleibt nichts übrig, um ihn weiter aufzuheizen.

    Es ist ganz offensichtlich, daß diese Bedingung nicht haltbar ist.

    Hören Sie es auch knirschen?

    Das ist der Planck (der echte), der sich im Grabe herumdreht.

    Sie verstehen also nichts von der klassischen Strahlungstheorie. Und nun versuchen Sie, davon abzulenken.

    Dabei ist es doch so einfach.

    Sie schreiben oben:

    „Das Integral unter der ausgehenden Strahlung MUSS (ueber hinreichend lange Zeit gemittelt) der Solarkonstanten (korrigiert fuer Albedo und Geometrie) entsprechen.“

    Und das „MUSS“ gilt eben genau dann und nur dann, wenn sich die Erde im thermischen Gleichgewicht befindet. Sollte dies nicht der Fall sein, gibt es keine physikalische Theorie, keinen Erhaltungssatz, der die Erde in ein Strahlungsgleichgewicht „zwingt“. Mehr will ich gar nicht hören, dann lasse ich Sie in Frieden.

    (Das thermische Gleichgewicht nun wiederum ist eine Bedingung dafür, daß sich überhaupt ein Strahlungsgleichgewicht einstellen kann. Es wird nicht durch die Strahlung erzeugt.)

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 16:07

  96. Sehr schön, Mr. Horn. Kennen Sie also den „Strahlungserhaltungssatz“ und können ihn mir nennen?

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 16:11

  97. @Hoffmann, Horn

    Bitte sachlich bleiben. Beleidigungen sind nicht gewünscht und werden zukünftig zensiert.

    Müller

    klimakatastrophe

    Dienstag, 1 April, 2008 at 16:21

  98. Ach, lassen Sie mal, Herr Müller, ich habe ohnehin keine Lust mehr.

    Die erste Quelle, bei der ich gerade mal nach einer korrekten Rechnung gesucht habe, nämlich die englische Wikipedia, macht es gleich ganz richtig.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body

    In diesem Artikel gibt es den Abschnitt „Temperature relation between a planet and its star“ und da wird besagte Rechnung, die hier so intensiv diskutiert wird, eben korrekt durchgeführt.

    Und was kann man da lesen:

    „If we assume the following:

    1. The Sun and the Earth both radiate as spherical black bodies.
    2. The Earth is in thermal equilibrium.
    3. The Earth absorbs all the solar energy that it intercepts from the Sun.

    then we can derive a formula for the relationship between the Earth’s surface temperature and the Sun’s surface temperature.“
    […]
    „Now, in the first assumption the earth is in thermal equilibrium, so the power absorbed must equal the power emitted.“

    Ok, die Wikipedia ist kein Lehrbuch. Aber Hoffmann und Zwischenrufer Horn könnten entweder Größe zeigen und sich entschuldigen, oder aber den Wikipedia-Artikel abändern.

    Ich verabschiede mich, bis demnächst.

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 16:43

  99. Es folgt aus der Energieerhaltung. Wenn der Energie der eintreffenden Strahlung kleiner ist, als die bei der aktuellen Temperatur vom Planeten abgestrahlten Leistung muss sich die Temperatur durch die vermehrt abgestrahlten Leistung verringern, bis das Gleichgewicht erreicht ist. Ich vermute auch, das @Physiker den @Hoffmann nur ärgern will.

    CK42

    Dienstag, 1 April, 2008 at 16:50

  100. Hmmppff, hier stehe ich und kann nicht anders.

    Nein, CK42, nein.

    Der Planet führt ja Energie ab, in dem er strahlt. Er ist also schon von Anfang an als offenes System konstruiert. Die gesamte, in Atmosphäre, Oberfläche und Volumen gespeicherte Wärme geht verloren, wird abgestrahlt, weg. Man kann den Energieerhaltungssatz hier so nicht anwenden. Sondern anders: Natürlich bleibt die Gesamtenergie im Sinne der Summe von Wärme und Strahlung erhalten, aber im Laufe der Zeit wird zwangsläufig immer mehr Wärme in Strahlung verwandelt.

    Ein Energie- bzw. Wärmeaustausch zwischen zwei Körpern, zwei Reservoiren, bis hin zur Angleichung der Temperatur findet durch Wärmeleitung nur statt, wenn diese Körper sich berühren.

    Er findet nicht durch Strahlung statt. Strahlen sich zwei Körper an, werden diese, sofern nicht innere Prozesse ständig neue Wärme erzeugen, langsam aber sicher beide immer weiter abkühlen. Durch die Strahlung des jeweils anderen Körpers wird dieser Prozeß lediglich etwas gebremst, aber niemals gestoppt.

    Die Erde berührt nichts, sie kann nicht mit der Sonne durch Wärmeleitung Energie austauschen (glücklicherweise).

    Sie kann nur strahlen. Sie ist offen, sie hat ein Loch, ein Leck.

    Die Forderung, durch dieses Loch solle nun genausoviel Strahlungsenergie wieder einfallen, wie hinausgeht, ist eben eine Bedingung, die als Voraussetzung, als ad-hoc-Annahme, als Axiom in das Modell eingeht. Es ist keine, die aus dem Modell folgt.

    Die Bedingung, die Erde solle im zeitlichen Mittel immer dieselbe Wärmemenge aufweisen und daher alles, was sie durch Emission verliert, durch Absorption wieder gewinnen, ist eine künstliche Randbedingung und äquivalent zu der Aussage, die Erde befinde sich im thermischen Gleichgewicht.

    Man nimmt es an, es gibt dafür keine weitere Begründung als Abschätzungen der Energieflüsse zwischen Boden und Atmosphäre, die teils auf Messungen beruhen und teils eben einfach entsprechend interpretiert werden. Es gibt insbesondere keine direkte physikalische Begründung für diese Annahme.

    Mal metaphorisch: Ein Schiff. Schwimmt auf dem Wasser. Jetzt bohren Sie ein Loch hinein. Wasser tritt in das Schiff ein. Damit es nicht sinkt, müssen Sie genausoviel Wasser wieder abpumpen, wie eintritt. Aber das geschieht eben nicht von selbst. Sie müssen einen Prozeß in Gang setzen und diesen so steuern, das genau das geschieht.

    Und ebenso ist ein Prozeß außerhalb der Strahlungstheorie zu finden, der dafür sorgt, daß sich die Erde im thermischen Gleichgewicht befindet.

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 17:35

  101. Sensationelle Entdeckung.

    Dr. Georg Hoffmann vom Laboratoire des Sciences du Climat et de l’Environnement (LSCE) in Gif sur Yvette gab der Öffentlichkeit eine sensationelle Entdeckung bekannt. Bisher mussten Klimamodelle sehr aufwändig programmiert werden. Ständig musste an ihnen herumjustiert werden, damit sie z.B. die Temperaturen der vergangenen Jahrzehnte auch nur halbwegs genau nachrechnen konnten. Häufig wussten die Programmierer nicht, was ihre Vorgänger eigentlich gemacht hatten, so dass es immer wieder zu unschönen Effekten kam, wie Schneekatastrophen im Sommer bei +30 Grd. Diese Schwierigkeiten sind jetzt wahrscheinlich vorbei. Die Entdeckung Lottozahlen als Klimamodell zu verwenden kam zufällig. Ein Doktorand war mal wieder ganz frustriert, weil sein Vorgänger falsch programmiert hatte und es mal wieder von der Erde in den Himmel regnete. Dem Doktoranden kamen Selbstzweifel, ob er den richtigen Beruf gewählt hatte und es nicht doch besser sei beim Lotto zu gewinnen. Als er nun seine Chancen untersuchte und viele Lottozahlen analysierte, kam ihm das Gewinnmuster der Lottozahlen plötzlich bekannt vor. Heureka, das ist es. Und in Windeseile sprach es sich im Institut herum: Die Lottozahlen 6 aus 49 simulieren das Klima – und das sogar ohne aufwändiges Programmieren!

    Das Überraschende ist, dass die Lottozahlen nicht nur den Trend, sondern auch Einzelereignisse wie den globalen Temperatursprung 1975/76 und den starken El Nino 1998 wiedergeben. Das konnte bisher noch kein herkömmliches Computermodell, wie Dr. Georg Hoffmann betont.

    Als Nächstes sollen Fördermittel beantragt werden, um in einem neuen Gebäude neue Experimente auf Lottobasis durchzuführen. Geplant ist eine Ausweitung der klimatologischen Lottoziehung, um das Klima des 21. Jahrhunderts vorhersagen zu können. Alles ist noch recht geheim. Man munkelt bereits von tonnenschweren klimatischen Lottokugeln.
    Derzeit ist ein richtiger Ideenboom rund um die neue Entdeckung entstanden.
    Es wird geprüft ob die Zusammenhänge zwischen Lottozahlen und Klima nicht auch umgekehrt nützlich sind. Wenn es nämlich möglich wäre von der realen Klimaentwicklung auf die Lottozahlen zu schließen, hätte das ungeahnte Konsequenzen. Die Klimaforschung würde sich dann aus den Lottogewinnen finanzieren können und müsste dem Steuerzahler nicht weiter zur Last fallen.
    Der Einsatz einer neuen Arbeitsgruppe wird erwogen.

    01. April 2008

    wokrab

    Dienstag, 1 April, 2008 at 18:38

  102. Der Physiker
    Du hast zwei Moeglichkeiten:
    1) April April
    2) Du gibst dein Diplom ab.
    „Sie kann nur strahlen. Sie ist offen, sie hat ein Loch, ein Leck.

    Die Forderung, durch dieses Loch solle nun genausoviel Strahlungsenergie wieder einfallen, wie hinausgeht, ist eben eine Bedingung, die als Voraussetzung, als ad-hoc-Annahme, als Axiom in das Modell eingeht. Es ist keine, die aus dem Modell folgt.“

    Das ist schlicht Wahnsinn und kann selbst im Physikbastelkurs experimentell nachgewiesen werden.

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 19:37

  103. Zu # 87

    Hallo Georg Hoffmann,

    wo habe ich geschrieben, dass es keinen Treibhauseffekt gibt? Was ich immer wieder gesagt habe, ist, dass das einfache Schema einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine nicht-rotierende Erde ohne Atmosphaere untauglich ist, den sog. Treibhauseffekt zu quantifizieren. Nachdem mittlerweile sowohl Gerlich & Tscheuschner als auch Arthur Smith gezeigt haben, dass das Verwenden einer wirklichen globalen Mitteltemperatur zu ganz anderen Ergebnissen fuehrt, sollte das wohl geklaert sein. Die Schlussfolgerungen von Smith unterscheiden sich von denen, die bei Gerlich & Tscheuschner zu finden sind, und ich stimme nicht ganz mit beiden Schlussfolgerungen ueberein. Aber es ist durchaus ueblich in der Wissenschaft, gemeinsam nach den richtigen Schlussfolgerungen zu suchen.

    Was ist moderat? Bevor ich diese Frage beantworte, moechte ich das zitieren, was in meiner Zusammenfassung der Praesentation steht:

    A moderate climate change has been analyzed on the basis of long-term temperature and precipitation records of Alaska’s observation stations. This change, however, depends on the length of any record. This is true for both the annual scale and the seasonal scale.

    The reasons for this change can mainly be attributed to the change in the circulation pattern characterized by the change in the PDO index, rather than to the increase of the CO2 concentration. However, it is not known whether the change in the PDO index is affected by the rising CO2 concentration.

    The maxima of the globally averaged temperature and the mean Arctic coast temperature at the beginning of the 4th decade of the past century cannot be explained by an increase in the atmospheric CO2 concentration.

    Moderat ist fuer mich jede regionale Temperaturaenderung, die im Falle der thermodynamischen Gesetzmaessigkeiten kaum vom Rauschen des Signals zu unterscheiden ist. Das trifft fuer Alaska zu, wenn man die Temperaturreihen der Stationen heranzieht, an denen die Temperatur seit mehr als 80 Jahren gemessen wird. Das ist wichtig, weil es in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts besonders warm in Alaska war. Der Rekordwert der Jahresmitteltemperatur hier in Fairbanks trat in 1926 auf. Dass es damals auch hauptsaechlich positive PDO-Werte gab, untermauert die These von Hartmann & Wendler (2005), dass der PDO das Klima von Alaska nachhaltig beeinflusst.

    Ich habe mir die Diagramme angeschaut, die auf der von Ihnen genannten Webseite zu finden sind. Ich verstehe nicht, was daran besonders ist? Da ist fuer ein Jahrzehnt die Temperaturzunahme dargestellt. Ein Jahrzehnt entspricht einem Drittel einer Klimaperiode. Wenn man aber Klimawandel diagnostizieren will, muss man die Unterschiede in nicht-ueberlappenden Klimaperioden aufzeigen. Auf dieser Webseite wird mal wieder versucht, mit Hilfe von statistischen Tricks Politik zu machen. Schauen Sie sich bitte die Ergebnisse von Polyakov et al. (2003) an, die 120 Jahre umfassen. Diese Egebnisse sind auf dem Slide 17 meines Vortrags dargestellt. Danach trat das Temperaturmaximum in der Arktik um 1940 herum auf. Wie mir Igor Polyakov sagte (wir arbeiten beide im Akasofu-Building), sind bei diesen Berechnungen nur arktische Stationen verwendet worden. Der groesste Teil von Alaska ist subarktisch.

    Die Modellergebnisse sind im Arctic Climate Impact Assessment Report von 2005, Kapitel 4 (Kattsov & Källén) dargestellt. Ich kann Ihnen das Kapitel (etwas mehr als 5 MB) zusenden.

    Sie haben offenbar Schwierigkeiten damit, dass ich vor dieser Kommission vorgetragen habe, obwohl die Klimatologie ja eigentlich gar nicht mein Arbeitsgebiet ist. Letzteres stimmt, denn ich arbeite seit etwa 30 Jahren im Bereich der Physik und Chemie der Troposphaere, einschliesslich der Biosphaere-Atmosphaere-Wechselwirkungen. Ich halte hier Vorlesungen zur atmosphaerischen Dynamik, atmosphaerische Strahlung, Physik der atmosphaerischen Grenzschicht und Turbulenz, wobei das Niveau meiner Vorlesungen mit dem von Professor Herbert aus Frankfurt vergleichbar ist.

    Ich bin von der Kommission eingeladen worden, als ich bei dem ihrem ersten Meeting hier in Fairbanks im Dezember 2006 mich zur Wort gemeldet habe, um den Unsinn, dass CO2 das wichtigste Treibhausgas sei (so einige der eingeladenen „Klimaforscher“), auszuraeumen. Nach meiner Wortmeldung war es dann wirklich still im Saal. Danach wurde ich von einer lokalen Radiostation zur Klimaforschung im allgemeinen und zum Klima in Alaska im besonderen befragt. Zudem bin ich mittlerweile Amerikaner.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 20:37

  104. Zu #88

    Hallo Physiker,

    der Faktor 4 hat aber nichts mit der Verdoppelung der Distanz zwischen Erde und Sonne zu tun. Der ergibt sich eher als Folge einer unsinnigen Vereinfachungen bei der Behandlung der emittierten Strahlung. Wenn man die Berechnungen entsprechend der Realitaet durchfuehrt, tritt er nicht mehr auf.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 20:50

  105. Oh-weh, ich kann nur hoffen, dass der Physiker einen Aprilscherz gemacht hat.
    Aber mal als Gegenmodell: Man nehme eine Erde mit NULL Kelvin und rücke sie ins Licht der Sonne. (Bitte keine Spitzfindigkeiten, ich weiß, das das nicht so geht, aber heute ist der 1. April…) Auf dieser Umlaufbahn absorbiert sie 340W/m2 und strahlt erstmal: Null. Aber ich denke mal, das ist nicht, was Georg H. meint. Denn jetzt warten wir mal 1 000 000 Jahre und schauen mal wieder vorbei. Und, siehe da, er strahlt schon ganz passabel, unser Planet, und die ersten Gase bilden eine dünne Atmosphäre. Wären wir jetzt schon da, wäre ein Menschenleben nicht mehr lang genug, um den restlichen Anstieg der Temperatur zu spüren. Könnten wir die Ausstrahlung sehr genau messen, würden wir feststellen, dass der Input etwas größer ist als der Output.
    Aber nach 4,3 Mrd Jahren können wir davon ausgehen, dass sich die Erde an das System einigermaßen angepasst hat. Nicht entgültig, weil asymptotisch.
    Natürlich ist das Gleichgewicht relativ, von Schwankungen überlagert. Jedoch, in klimatischen Zeiträumen haben wir eben Zustände innerhalb eines Intervalls.
    Und diesen, und nur diesen Zustand betrachtet die Klimatologie.
    Dass es durch energetische, biologische und stoffliche Prozesse zu Veränderungen kommen kann, hat damit erstmal nichts zu tun. Natürlich ist bei solchen Schwankungen das System permanent im Ungleichgewicht, aber das sind eben unsere klimatischen „Regelschwingungen“.
    So, das gilt natürlich auch für das Modell von Physiker. Dort sieht namlich der eingeschwungene Zustand genauso aus.

    MfG

    Wetterfrosch

    Dienstag, 1 April, 2008 at 20:56

  106. Zu #98

    Hallo Physiker,

    Professor Gerlich erwaehnt ja immer wieder, dass es keine Erhaltungsgleichung fuer Intensitaeten gibt. Aber offenbar nimmt man diesen Sachverhalt nicht zur Kenntnis.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 1 April, 2008 at 20:58

  107. @Wetterfrosch #108
    So, und wenn nicht genug Schwerkraft / Magnetfeld was auch immer da ist, ist die Atmosphäre schnell wieder Futsch oder so minimal, daß es kaum der Rede wert ist ( Mond keine / Mars minimale.
    Da kann die Sonne den Mond anstrahlen soviel sie will, der bleibt im Schatten saukalt. Auf dem Mars, ist ja auch weiter Weg ist Schwitzen auch nicht gerade angesagt.
    So gesehen ist die Erde eben ein Sonderfall, in dem sie in der Entfernung die Sonne umkreist, die diese Temperaturen ermöglicht. Dichter an der Sonne oder weiter entfernt von der Sonne sähe alles anders aus. Dann hätten wir andere Sorgen.

    krishnag

    Dienstag, 1 April, 2008 at 21:07

  108. #110 Krisnag
    Ja, so ist es. Ein toller Zufall der Physik sichert uns die Existenz, der größte Regeleffekt ist dabei sicher dem Ozean-Atmosphärensystem zuzuschreiben. Doppelte Dichte der Atmosphäre, und wir wären näher bei der Venus.

    Wetterfrosch

    Dienstag, 1 April, 2008 at 21:19

  109. Weterfrosch #111
    Der größte Zufall ist eigentlich, daß Wasser seine größte Dichte b 4°C hat, aber bei 0°C gefriert.
    Wäre dem nicht so, könnten wir uns, unsere Vorgänger und Leben übrhaupt vergessen.

    krishnag

    Dienstag, 1 April, 2008 at 21:24

  110. #112
    das ist aber überall im Universum so ;-)

    Übrigends habe ich oben geschwindelt. Wäre die Erde von Null Kelvin erwärmt worden, dürfte sie heute immer noch eine Eiswüste sein. Albedo der Grund, vermutlich. Keine Wolken, kein Wasserdampf, keine Wärme.

    Wetterfrosch

    Dienstag, 1 April, 2008 at 21:46

  111. @Wetterfrosch #113
    Sicher ist das überal so, ändert aber an dem Zufall und seiner daraus resultierenden Qualität nichts.

    Sie wäre keine Eiswüste, mangels Wasser, Wolken, Wasserdampf – kein Waser kein Eis, nur Wüste.
    Mond, Merkur…

    krishnag

    Dienstag, 1 April, 2008 at 21:55

  112. @Kramm
    „wo habe ich geschrieben, dass es keinen Treibhauseffekt gibt? “ Nun, du hast G&T loeblich erwaehnt und das ist fuer mich hardcore (mit strukturellen Aehnlichkeiten zu dem, was sich den entsetzen Augen von Inspektor Somerville und Detective Mills in der Wohnung des Serienmoerders darbot. Fuer mich war bei ihrer Schlussfolgerung: Da man die Energiefluesse der Erde nicht als Feynman Diagramme darstellen kann, sind die falsch.). Und die beiden Spezies sagen das ganz klar. Auch hast du auch bisher keine Gelegenheit genutzt zB den Physiker (Arrrgh) darauf aufmerksam zu machen, dass Strahlungstransport keine Verletzung der Thermodynamik darstellt. Aber fein, wir sind uns also beim traibhauseffekt einig.
    „Was ich immer wieder gesagt habe, ist, dass das einfache Schema einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine nicht-rotierende Erde ohne Atmosphaere untauglich ist, den sog. Treibhauseffekt zu quantifizieren.“
    Ich hoffe wir sind uns ueber den didaktischen Charakter dieses Modells im Klaren. Was hier passiert ist die uebliche Skeptikerstrategie (mit der sich in unglaublich stupider Weise G&T durch 1001 Seite hindurch auch die Zeit vertreiben).
    1) Man nehme „didaktisch oder allgemeinverstaendlich gesprochene Saetze“ (angefangen beim Treibhauseffekt, hohoho, das ist doch gar kein Treibhaus) und beweise dass das so vereinfachend ist. Ja, in der Tat, das Bild einer Erde als Scheibe, so wie ich es formuliert habe, hat den Sinn vereinfachend zu sein und doch in erster Ordnung korrekt. Offensichtlich ist das Model von Smith schon ziemlich detailliert und noch detaillierter und genauer haben das unsere Planetologen wahrscheinlich schon in den 70er ausgerechnet:http://www-mars.lmd.jussieu.fr/
    2) Findet man etwas, was nicht voellig geklaert, verstanden ist, lautet die Schlussfolgerung: Wir wissen nichts. Der Betreiber dieser Seite hat schon Serien von groebsten Verstaendisfehlern begangen (unter anderem ist er der Meinung, dass die Oberflaechentemperaturen der Venus durch Druck erzeugt werden. Der Bodendruck eine Art perpetuum mobile), ernennt aber trotdem den „Treibhauseffekt“ fiktiv weil innerhalb der perfekt bekannten Parameter man diesen Effekt unter Umstaenden von 33°C auf 27°C druecken koennte.
    Zu Alaska:
    „Moderat ist fuer mich jede regionale Temperaturaenderung, die im Falle der thermodynamischen Gesetzmaessigkeiten kaum vom Rauschen des Signals zu unterscheiden ist. Das trifft fuer Alaska zu, wenn man die Temperaturreihen der Stationen heranzieht, an denen die Temperatur seit mehr als 80 Jahren gemessen wird. Das ist wichtig, weil es in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts besonders warm in Alaska war. Der Rekordwert der Jahresmitteltemperatur hier in Fairbanks trat in 1926 auf. Dass es damals auch hauptsaechlich positive PDO-Werte gab, untermauert die These von Hartmann & Wendler (2005), dass der PDO das Klima von Alaska nachhaltig beeinflusst.“
    Natuerlich. An jeder Stelle der Erde traegt Zirkulation + Lokales Forcing zum Trend bei. Die Tatsache, dass alle high latitude Stationen stark positive Trends zeigen, schliesst aus, dass man „nur Zirkulation“ beobachtet. Der Rest sind Details.
    Zu den anderen Punkten spaeter mehr. Noch eine Frage:
    „um den Unsinn, dass CO2 das wichtigste Treibhausgas sei (so einige der eingeladenen “Klimaforscher”), auszuraeumen.“
    Das soll auf die Pointe rauslaufen, dass es Wasserdampf ist?
    Klimaforscher betrachten es gemeinhin als Feedback, einfach weil die Aufenthaltszeit in der Atmosphaere viel zu kurz sind. Aber nu ja: http://www.realclimate.org/index.php?p=142

    Georg Hoffmann

    Dienstag, 1 April, 2008 at 23:04

  113. #107, Kramm:

    Seufz, ich habe es doch oben vorgerechnet. Aber gut, rechnen Sie selbst nach. Plazieren Sie eine Scheibe mit dem Radius der Erde in doppelter Entfernung Erde-Sonne und kalkulieren sie deren Temperatur nach dem Schwarzkörpermodell. Sie erhalten -18°. Nun nehmen Sie die Erdkugel in der normalen Entfernung. Sie erhalten -18°.

    #109, Kramm:

    „Professor Gerlich erwaehnt ja immer wieder, dass es keine Erhaltungsgleichung fuer Intensitaeten gibt. Aber offenbar nimmt man diesen Sachverhalt nicht zur Kenntnis.“

    Ja, seufz, was soll ich noch machen. Man kann mich ja einfach widerlegen. Man muß mir nur eine einzige Internetseite zeigen oder eine Stelle in einem Lehrbuch nennen, wo diese Erhaltungsgleichungen genannt werden. Solange niemand diesen Gegenbeweis erbringt, verstehe ich auch nicht, warum hier alle (also CK42, Hoffmann, Horn und Wetterfrosch) an solche Gleichungen glauben.

    Oder besser: Man schreibe sie einfach hier hinein. Die Erhaltungsgleichungen für Strahlungsflußdichten. Kann ja nicht so schwer sein, wenn alle davon überzeugt sind, daß es sie gibt…

    #108, Wetterfrosch

    „Oh-weh, ich kann nur hoffen, dass der Physiker einen Aprilscherz gemacht hat.
    Aber mal als Gegenmodell: Man nehme eine Erde mit NULL Kelvin und rücke sie ins Licht der Sonne.“

    Ok, Energieerhaltungssatz: Diese Erde soll also nur Strahlung von der Sonne erhalten und über keine interne Energiequelle verfügen. Sie wird dann einen Teil der Strahlung absorbieren, einen Teil reflektieren. Nehmen wir an, sie absorbiert alles, weil sie ja ein Schwarzer Strahler ist. Dann wird sie die absorbierte Strahlung in Wärme umsetzen, ihre Temperatur damit erhöhen und aufgrund dieser erhöhten Temperatur wieder Strahlung emittieren. Die auf diese Weise abgeführte Energie muß aber geringer sein, als die der absorbierten Strahlung. Denn ein Teil der einfallenden Strahlung wurde ja in Wärme verwandelt.

    Sollten Sie aber fordern, daß genausoviel Energie abgestrahlt wie absorbiert wird, ja dann allerdings kann sich der Körper nicht erwärmen. Oder woher kommt die zusätzliche Energie?

    Ich schlage ein anderes Gegenmodell vor: Wir nehmen die Erde, wie sie ist, und schalten die Sonne ab.

    Was passiert? Die Erde strahlt Energie in den Weltraum ab. Dabei sinkt ihre Temperatur, will sagen, die in ihr gespeicherte Wärmeenergie wird geringer. Sie kühlt ab. Die Summe aus abgestrahlter und noch gespeicherter Energie bleibt aber gleich (Energieerhaltungssatz).

    Jetzt schalten wir die Sonne wieder an.

    Und jetzt behaupten hier alle anderen außer mir, daß sich Erde und Sonne so miteinander verständigen, daß der Energieverlust der Erde durch deren Abstrahlung mittels Absorption von Sonnenlicht genau aufgewogen wird.

    a) Die einen sagen, das wäre halt nun mal ein „glücklicher Zufall“.

    b) Die anderen sagen, das würde zwingend aus physikalischen Grundprinzipien folgen (ohne diese Prinzipien aber zu benennen).

    c) Ich sage, dies kann man nur dann annehmen, wenn man zusätzlich thermisches Gleichgewicht auf der Erde voraussetzt.

    Meine Haltung wird zumindest von der englischen Wikipedia bestätigt (ich bringe diesen Link, weil diese Darstellung eben auch für Laien verständlich sein sollte). Nimmt aber niemand zur Kenntnis.

    Meine Haltung ist begründet durch das Kirchhoffsche Gesetz:

    „Im thermischen Gleichgewicht entspricht die Emissivität eines (realen) Körpers seinem Absorptionsvermögen.“

    Interessiert hier auch keinen. Kirchhoff ist ja tot. Was soll’s also. Wir basteln uns lieber eine parallele Physik.

    Haltung b) wird bereits im Gerlich/Tscheuschner-Papier eindeutig widerlegt. Nimmt auch keiner zur Kenntnis. Also möchte ich diese Prinzipien, mithin die „Strahlungserhaltungssätze“, benannt haben. Macht irgendwie auch keiner.

    Haltung a) beschreibt eine Unwahrscheinlichkeit sondergleichen, die außerdem derart instabil wäre, daß schon die allerkleinste Störung dieses fragile Gleichgewicht für alle Zeiten beenden würde.

    Ich bleibe dabei – und das ist auch kein Aprilscherz, sondern ernst. Die Annahme eines thermischen Gleichgewichtes ist zwingend, um die Gleichungen für die Schwarzkörperstrahlung anwenden und von einem Strahlungsgleichgewicht ausgehen zu können.

    der physiker

    Dienstag, 1 April, 2008 at 23:43

  114. Zu # 116

    Hallo Physiker,

    ich kann Dir nicht helfen, weil ich keine Erhaltungsgleichung fuer Intensitaeten kenne.

    Nun zum thermodynamischen Gleichgewicht. Das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung zur Herleitung der Gesetze von Kirchhoff, Wien und Planck. Da es selten global erfuellt ist, reduziert man die Forderung auf ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE). Diese Annahme geht auch ein in die Herleitung der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur aus der Energiebilanzgleichung. Viele der heutigen Klima-Zauberlehrlinge glauben tatsaechlich, dass diese Prognosegleichung dem ersten Hauptsatz entspricht.

    Gruesse

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 01:09

  115. @Hoffmann

    „Der Betreiber dieser Seite hat schon Serien von groebsten Verstaendisfehlern begangen (unter anderem ist er der Meinung, dass die Oberflaechentemperaturen der Venus durch Druck erzeugt werden. Der Bodendruck eine Art perpetuum mobile), ernennt aber trotdem den “Treibhauseffekt” fiktiv weil innerhalb der perfekt bekannten Parameter man diesen Effekt unter Umstaenden von 33°C auf 27°C druecken koennte.“

    Erstes war ein Gedankenexperiment von Thieme (siehe hier),

    http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

    dass ich in einem anderen Blog aufgegriffen habe.

    Zum trockenadiabatischer Temperaturgradient habe ich dort folgendes gesagt:

    Erde knapp 1°C / 100 m. Bei den Druckverhältnissen (90 x Erde) und Dichtverhältnissen (50 x Erde) entsprechend der Venusatmosphäre und 288 K = 15°C (Oberflächentemperatur der Erde) hätte man ca. 0,5°C /100 m in einer Luftatmosphäre auf der Erde.

    2. Fiktiver Treibhauseffekt deshalb, da die Berechnung per „Ausschließungsprinzip“ und unter vielen Annahmen erfolgt, nach dem Motto, was soll sonst außer den Treibhausgasen die 33K bringen. Zudem erfolgt die gängige Abschätzung der 33 K Pi mal Daumen. Der Treibhauseffekt auf der Venus etc. wird ebenfalls so abgeschätzt.

    Müller

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 02:10

  116. Zu #115

    Hallo Georg Hoffman,

    nochmals zur scheibenfoermigen Erde. Die Gleichung der planetaren Strahlungsbilanz,

    (1 – a_e) S = 4 eps sigma T_e^4 ,

    enthaelt keine geometrische Groesse, weil sich der Radius der als sphaerisch angenommenen Erde heraushebt. Ich habe dargelegt, dass die Verteilung der solaren Strahlung von der Zenitdistanz abhaengt, die bei der Integration ueber die bestrahlte Halbkugel explizit beruecksichtigt wird, d.h.,

    F_S = R^2 S (1 – a_e) Int(0, 2pi) Int(0, pi/2) cos(theta) sin(theta) d(theta) d(phi) = pi R^2 S (1 – a_e) .

    Von einer Scheibe kann auch hier keine Rede sein. Das dieses Integral ueberhaupt analytisch loesbar ist, haengt damit zusammen, dass die Albedo als unabhaengig von Laengen- und Breitengrad angenommen wird, so dass wir sie durch die planetare Albedo a_e ersetzen koennen. Anderenfalls waere das Doppelintegral in der Gleichung

    F_S = R^2 S {pi – Int(0, 2pi) Int(0, pi/2) a(theta, phi) cos(theta) sin(theta) d(theta) d(phi)}

    zu loesen, was nur numerisch moeglich ist.

    Fuer die emittierte Strahlung gilt

    F_IR = Int(0, 2pi) Int(0, pi) R^2 E(theta, phi) sin(theta) d(theta) d(phi) .

    Nur wenn die emittierte Strahlung E unabhaengig von Laengen- und Breitengrad ist und durch die planetare Emission E_e ersetzt werden kann, laesst sich dieses Integral analytisch loesen. Man erhaelt dann

    F_IR = R^2 E_e Int(0, 2pi) Int(0, pi) sin(theta) d(theta) d(phi) = 4 pi R^2 E_e .

    Auch hier tritt die Kugelgestalt der Erde explizit in Erscheinung.
    Drueckt man nun die planetare Emission durch E_e = eps sigma T_e^4 aus und setzt F_S = F_IR, dann erhaelt man die obige Gleichung der planetaren Strahlungsbilanz.

    Arthur Smith hat die Ergebnisse von Gerlich & Tscheuschner bestaetigt. Er hat dann versucht, auch einen rotierenden Planeten zu berechnen, was Gerlich & Tscheuschner bisher unterlassen haben. Ich bin der Auffassung, dass sein Ergebnis nicht ganz richtig ist. Mehr moechte ich z.Zt. dazu nicht sagen, weil ich selbst noch daran arbeite.

    Wenn ich im Falle der Infrarotstrahlung die Quellfunktion in der RTE durch die Plancksche Funktion ersetze, nehme ich an, dass lokales thermodynamisches Gleichgewicht existiert. Dass es sich hierbei um Intensitaeten handelt, ist doch wohl nicht zu bestreiten. Fuer diese gibt es keine Erhaltungsgleichung, was Physiker und ich schon mehrfach betont haben.

    Dass Ihnen Gerlich und Tscheuschner nicht schmeckt, kann ich ja durchaus nachvollziehen. Das ist hartes Brot, aber ich meine, wenn jemand auf dem Gebiet der Strahlungsphysik arbeitet, dann ist er dringend gehalten, den Artikel zu lesen, ob peer-reviewed order nicht. Letzteres gilt uebrigens auch fuer den Artikel von Arthur Smith und natuerlich auch fuer das Lehrbuch von Chandrasekhar, Radiative Transfer, auf das sich Gerlich und Tscheuschner beziehen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 03:20

  117. Zu #115

    Hallo Georg Hoffman,

    nochmals zur scheibenfoermigen Erde. Die Gleichung der planetaren Strahlungsbilanz,

    (1 – a_e) S = 4 eps sigma T_e^4 ,

    enthaelt keine geometrische Groesse, weil sich der Radius der als sphaerisch angenommenen Erde heraushebt. Ich habe dargelegt, dass die Verteilung der solaren Strahlung von der Zenitdistanz abhaengt, die bei der Integration ueber die bestrahlte Halbkugel explizit beruecksichtigt wird, d.h.,

    F_S = R^2 S (1 – a_e) Int(0, 2pi) Int(0, pi/2) cos(theta) sin(theta) d(theta) d(phi) = pi R^2 S (1 – a_e) .

    Von einer Scheibe kann auch hier keine Rede sein. Das dieses Integral ueberhaupt analytisch loesbar ist, haengt damit zusammen, dass die Albedo als unabhaengig von Laengen- und Breitengrad angenommen wird, so dass wir sie durch die planetare Albedo a_e ersetzen koennen. Anderenfalls waere das Doppelintegral in der Gleichung

    F_S = R^2 S {pi – Int(0, 2pi) Int(0, pi/2) a(theta, phi) cos(theta) sin(theta) d(theta) d(phi)}

    zu loesen, was nur numerisch moeglich ist.

    Fuer die emittierte Strahlung gilt

    F_IR = Int(0, 2pi) Int(0, pi) R^2 E(theta, phi) sin(theta) d(theta) d(phi) .

    Nur wenn die emittierte Strahlung E unabhaengig von Laengen- und Breitengrad ist und durch die planetare Emission E_e ersetzt werden kann, laesst sich dieses Integral analytisch loesen. Man erhaelt dann

    F_IR = R^2 E_e Int(0, 2pi) Int(0, pi) sin(theta) d(theta) d(phi) = 4 pi R^2 E_e .

    Auch hier tritt die Kugelgestalt der Erde explizit in Erscheinung.
    Drueckt man nun die planetare Emission durch E_e = eps sigma T_e^4 aus und setzt F_S = F_IR, dann erhaelt man die obige Gleichung der planetaren Strahlungsbilanz.

    Arthur Smith hat die Ergebnisse von Gerlich & Tscheuschner bestaetigt. Er hat dann versucht, auch einen rotierenden Planeten zu berechnen, was Gerlich & Tscheuschner bisher unterlassen haben. Ich bin der Auffassung, dass sein Ergebnis nicht ganz richtig ist. Mehr moechte ich z.Zt. dazu nicht sagen, weil ich selbst noch daran arbeite.

    Wenn ich im Falle der Infrarotstrahlung die Quellfunktion in der RTE durch die Plancksche Funktion ersetze, nehme ich an, dass lokales thermodynamisches Gleichgewicht existiert. Dass es sich hierbei um Intensitaeten handelt, ist doch wohl nicht zu bestreiten. Fuer diese gibt es keine Erhaltungsgleichung, was Physiker und ich schon mehrfach betont haben.

    Dass Ihnen Gerlich und Tscheuschner nicht schmeckt, kann ich ja durchaus nachvollziehen. Das ist hartes Brot, aber ich meine, wenn jemand auf dem Gebiet der Strahlungsphysik arbeitet, dann ist er dringend gehalten, den Artikel zu lesen, ob peer-reviewed order nicht. Letzteres gilt uebrigens auch fuer den Artikel von Arthur Smith und natuerlich auch fuer das Lehrbuch von Chandrasekhar, Radiative Transfer, auf das sich Gerlich und Tscheuschner beziehen.

    Mit freundlichen Gruessen

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 03:22

  118. #116, @physiker: Es ist richtig, das es keine Erhaltungssätze für Intensitäten und Strahlungsbilanzen gibt, das wird auch nicht benötigt, die Energiebilanzbetrachtung allein ist völlig ausreichend. Solange die Strahlungsbilanz der Erde nicht ausgeglichen ist kühlt die Erde ab, wenn sie mehr abstrahlt als zugeführt wird und sie nimmt Energie auf (erwärmt sich) wenn mehr eingestrahlt wird, sie ist dann nicht im thermischen Gleichgewicht. Die Geschwindigkeit mit dem das System asymtotisch den Gleichgewichtszustand erreicht wird natürlich durch die Kapazität der Energiespeicher des Systems (Wärmekapazität, Photosynthese) bestimmt. Es wird auch heute die Erde durch weitere Abkühlung des Erdkerns noch minimal mehr abstrahlen, als aufnehmen. Dass ist aber für die Diskussion des Treibhauseffektes unerheblich.

    ck42

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 09:21

  119. #118, Kramm:

    „Nun zum thermodynamischen Gleichgewicht. Das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung zur Herleitung der Gesetze von Kirchhoff, Wien und Planck. Da es selten global erfuellt ist, reduziert man die Forderung auf ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE). Diese Annahme geht auch ein in die Herleitung der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur aus der Energiebilanzgleichung. Viele der heutigen Klima-Zauberlehrlinge glauben tatsaechlich, dass diese Prognosegleichung dem ersten Hauptsatz entspricht.“

    Ja, volle Zustimmung. Allerdings sind thermisches und thermodynamisches Gleichgewicht nicht dasselbe. Für die Herleitung der Strahlungsgesetze „genügt“ das thermische Gleichgewicht.

    #122, CK42:

    Ok, wir sind uns also einig. Die Strahlungsflußdichte ist keine Erhaltungsgröße. Das ist ja mal was.

    Man kann daher auch nicht aus dem Energieerhaltungssatz ableiten, daß die Strahlungsbilanz der Erde ausgeglichen sein sollte. Für diese Annahme benötigt man eben eine zusätzliche Randbedingung. Man kann beispielsweise den strahlenden oder auch die strahlenden Körper einfach einsperren und durch Wände, die künstlich auf konstanter Temperatur gehalten werden, von der Außenwelt abschotten. Das ist dann im Prinzip der berühmte Hohlraumstrahler.

    Zwei oder mehr Körper in diesem Hohlraum (also in einem abgeschlossenen System), die sich gegenseitig bestrahlen, erreichen über kurz oder lang tatsächlich thermisches Gleichgewicht (Satz von Prevost, bzw. auch hier: Kirchhoff).

    Nun befinden sich aber weder Erde, noch Sonne, noch beide in einem solchen abgeschlossenen Hohlraum, diese Randbedingung ist nicht erfüllt. Gut, man kann natürlich das Universum als Ganzes als einen solchen Hohlraum betrachten. Auf rein thermodynamischer Ebene stellt sich dann irgendwann auch hier ein thermisches Gleichgewicht ein, die mittlere Temperatur ist dann aber die der kosmischen Hintergrundstrahlung.

    Man braucht also für die reale Erde eine andere, zusätzliche Randbedingung, die den Gleichgewichtszustand quasi „erzwingt“ (oder besser: „definiert“). Und das ist eben die Annahme, die Erde befände sich schon im thermischen Gleichgewicht. Um dieses thermische Gleichgewicht zu erhalten, müssen einfallende und ausgesendete Strahlungsenergien immer gleich sein, da ja die Erde nur auf diese Weise Energie mit der Umgebung austauschen kann (in erster Näherung).

    Der Energieerhaltungssatz selbst aber bestimmt lediglich, wie Prozesse des Energieaustausches ablaufen müssen (nämlich eben so, daß die Gesamtenergie immer erhalten bleibt), er bestimmt nicht, wie das „Endergebnis“ auszusehen hat. Auch alle Prozesse weit jenseits aller Gleichgewichte unterliegen ja dem Energieerhaltungssatz. Aus dem Energieerhaltungssatz allein kann man nicht ableiten, daß die Erde zwangsläufig in einen Zustand des thermischen Gleichgewichtes überzugehen hat.

    der physiker

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 10:46

  120. All das bestätigt meine Idee, dass das Klima besser als instationärer Prozess abzubilden ist, denn mittels eines quasistationären realitäts“nahen“ physikalischen Modell.

    Vielen Dank Physiker und Herr Kramm für die saubere Thermodynamik und WÜ. Diese Pseudorechnung natürliches Treibhaus = 33K Temp.differenz ist ja schon vielen negativ aufgestossen.

    Jetzt das ganze nochmal mit Rotation, Gashülle(inkl. Wolken), Milancovich und variabeler Albedo ;)

    Gruß
    Rainhelt

    Rainhelt

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 14:38

  121. @Muller
    „@Hoffmann

    Hier einmal die Grundlagen zur Atmosphärenphysik von der UNI Bremen.“
    Prima Vorlesung von Andre: http://www.cosis.net/members/meetings/sessions/organizer.php?p_id=237&s_id=4135
    Was hast du denn nicht verstanden? Immer nur zu: wer sich nicht traut….

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 14:40

  122. @124:

    „Jetzt das ganze nochmal mit Rotation, Gashülle(inkl. Wolken), Milancovich und variabeler Albedo“

    Wird auch nichts großartig Neues bei rausspringen. Wozu also diese ganzen Nebelkerzen und Bohei?

    gruß
    Steve

    Steve Horn

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 14:44

  123. @Physiker
    „Der Energieerhaltungssatz selbst aber bestimmt lediglich, wie Prozesse des Energieaustausches ablaufen müssen (nämlich eben so, daß die Gesamtenergie immer erhalten bleibt), er bestimmt nicht, wie das “Endergebnis” auszusehen hat. Auch alle Prozesse weit jenseits aller Gleichgewichte unterliegen ja dem Energieerhaltungssatz. Aus dem Energieerhaltungssatz allein kann man nicht ableiten, daß die Erde zwangsläufig in einen Zustand des thermischen Gleichgewichtes überzugehen hat.“
    Die Erde, wie alle Planeten, setzen einen winzigen Anteil der empfangenen Energie in anderes als Waerme um (Oel bsp). Ansonsten gilt was CK42 gesagt hat. Der Energiefluss durch eine Huelle, die die Erde umgibt ist auf relativ kurzen Skalen ausgeglichen. Abweichungen waeren vielleicht ein Planet aus purem Uran oder aus Calciumfluorid, aber ehrlichgesagt ..
    „Nun befinden sich aber weder Erde, noch Sonne, noch beide in einem solchen abgeschlossenen Hohlraum, diese Randbedingung ist nicht erfüllt. Gut, man kann natürlich das Universum als Ganzes als einen solchen Hohlraum betrachten. Auf rein thermodynamischer Ebene stellt sich dann irgendwann auch hier ein thermisches Gleichgewicht ein, die mittlere Temperatur ist dann aber die der kosmischen Hintergrundstrahlung.“
    Die Sonne ist in dieser Rechnung voellig irrelevant, da sie praktisch keine relevante Energie von der Sonne entfernt. Die Erde stellt sich also einfach auf 1362W/m2 (ie 240W/m2 nach Geometri und Albedo) aeusserer Randbedingung ein. Wird sie, wie derzeit, am Abstrahlen der eingefallenen vollen 240W/m2 gehindert, waermt sie sich auf bis wieder Gleichgewicht herrscht. Deine Betrachtungen sind Groessenordnungen jenseits jeder Relevanz.

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 14:53

  124. @Hoffmann

    Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind. Das haben Sie offensichtlich immer noch nicht verstanden. Wir hatten doch schon über Strahlungstransfer, Gegenstrahlung und Flusskorrekturen gesprochen. Na, ich habe grade einen neunen Beitrag für Sie zum Thema eingestellt. Bei der EGU waren Sie also auch vertreten. Wo Sie nicht alles vertreten sind. Da kann ich mich doch glücklich schätzen, dass Sie mir Ihre zeit hier widmen. :)

    Müller

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 15:54

  125. @Muller
    „Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.“
    Die Theorie ist fehlerbehaftet? Kannst du das mal bei Paul und Hartmann zeigen?
    Ja und die Zusammenfassung von all dem (Unsicherheiten der Projektionen) steht sogar im IPCC. Die Schlussfolgerung ist, sosehr es dich auch ueberrascht,dass, wenn wir schreiben die Klimasensitivitaet variiert zwischen 2 und 4.5°C, wir das dann auch so meinen. Dein Beitrag waere also vielleicht dann interessant, wenn du 1) bei einigen Sachen dich auf die neusten Werte konzentrierst und nicht auf 20 Jahre alte.
    2) Du ausser der Schwankungsbreite noch den Mittelwert angaebest (die Sensitivitaet hat ein klares Maximum bei 0.75K/Wm2) 3) noch hinzufuegen koenntest, dass mittlerweile das IPCC PDFs fuer fast alle Variablen angibt. Bei der Klimsensitivitaet liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Wert der Klimasensitivitaet unterhalb des IPCC 2° Bereichs faellt bei < 5%).

    Georg Hoffmann

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 16:07

  126. #116 Physiker
    Ich glaube, ich weiß jetzt, worauf du hinaus willst. Ohne auf einzelne Punkte nochmals einzugehen, meinen wir das Gleiche.
    1. Die Erde kann nur Energie durch Strahlung erhalten und abgeben (im wesentlichen).
    2. Die Einstrahlung bewirkt das Einstellen einer Temperaturverteilung auf dem Planeten, [die man z.B. als Globaltemperatur mitteln kann, das ist aber für diese betrachtung irrelevant].
    3. Die Abstrahlung ist zunächst mal völlig unabhängig von der Einstrahlung (ich glaube, darum geht es dir), a b e r – es stellt sich ein relatives Gleichgewicht zwischen ein- und ausgehender Strahlung ein, weil sich [insbesondere in Folge der T^4 Abhängigkeit] genau die Temperatur T einstellt, die im Mittel zur Abstrahlung der aufgenommenen Energie erforderlich ist. (Das in der Realität innerhalb des Systems ein enormer Energieumsatz stattfinet, welcher dieses Gleichgewicht permanent stört (z.B. Wasser[-Dampf]), habe ich oben erwähnt.)
    Dennoch, ich bleibe dabei. Egal, ob der Input steigt oder der Output durch irgendwelche Einflüsse sinkt – beides bewirkt ein Ansteigen der Temperatur und damit der Abstrahlung. Und natürlich umgekehrt ebenso.

    Das ganze ist wie ein Teich, mit Zu -und Abfluß. Du kanst auch den Bodensee nehmen, meinetwegen. Der Abfluss weiß nichts davon, wieviel es gerade geregnet hat und neu zufließt. Zwangsweise wird sich aber der Wasserspiegel erhöhen, bis die überschüssige Menge Wasser abfließen kann.
    Baut einer den Damm höher, steigt der Spiegel weiter, bis wieder die Bedingung Zufluß = Abfluß erfüllt ist.

    freundliche Grüße

    Wetterfrosch

    Wetterfrosch

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 19:11

  127. @EWetterfrosch #130
    #Baut einer den Damm höher, steigt der Spiegel weiter, bis wieder die Bedingung Zufluß = Abfluß erfüllt ist.#
    Das ist dann, lt. der Phyiker:
    #Man muß dazu einen Prozeß hinzufügen, der allerdings Arbeit leistet.#
    ?!?

    krishnag

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 19:50

  128. @Hoffmann

    „Ja und die Zusammenfassung von all dem (Unsicherheiten der Projektionen) steht sogar im IPCC.“

    Ist doch klar. Schön, dass dem so ist.

    „Dein Beitrag waere also vielleicht dann interessant, wenn du 1) bei einigen Sachen dich auf die neusten Werte konzentrierst und nicht auf 20 Jahre alte.“

    Quellen F. Joos 2006, A. Paul 2006, D. Hartmann 2003.

    Nicht bekannt?

    Müller

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 21:45

  129. @Muller
    „Ist doch klar. Schön, dass dem so ist.“
    Ja irre was man alles wissen kann, wenn man den IPCC liest.
    „Quellen F. Joos 2006, A. Paul 2006, D. Hartmann 2003.“
    IPCC 1990, Houghton et al 1990,Brasseur et al. (1990),Kiehl and Dickinson (1987)
    Die einzigen Zitate, die im Text stehen.
    Und jetzt zurueck zur eigentlichen Frage:
    Wo sagen Andre Paul oder Hartmann, dass der IPCC, die Modelle oder die Treibhaustheorie fehlerhaft sind??

    JulesetJim

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 22:10

  130. @Hoffmann #133
    Melde Dich doch wie jeder andere nur einmal unter einem Namen an, Du wirst mit 2 Namen hier nicht besser.

    krishnag

    Mittwoch, 2 April, 2008 at 22:55

  131. @Hoffmann, JulesetJim

    http://www.julesetjim.fr/

    Gehört das zu Ihnen?

    „Ja irre was man alles wissen kann, wenn man den IPCC liest.
    “Quellen F. Joos 2006, A. Paul 2006, D. Hartmann 2003.”
    IPCC 1990,…Die einzigen Zitate, die im Text stehen.“

    Also Quellen nicht bekannt. Traurig. Ich spreche nicht von Veröffentlichungen, sondern von Vorlesungen und Vorträgen, der genannten Herren. Der IPCC-Bericht ist die 2. Wahl, auch die Beiträge der Herren zu den IPCC-Berichten.

    „Wo sagen Andre Paul oder Hartmann, dass der IPCC, die Modelle oder die Treibhaustheorie fehlerhaft sind??“

    Was habe ich gesagt?

    „Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.“

    Sie haben doch selbst bestätigt, dass das auch in IPCC-Bericht steht.

    „Ja und die Zusammenfassung von all dem (Unsicherheiten der Projektionen) steht sogar im IPCC.“

    Danke.

    Müller

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 01:10

  132. @Hoffmann

    P.S: Hier noch ein Beitrag zu den Klimamodellen:

    http://video.google.de/videoplay?docid=-9015065972897981778

    Müller

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 01:50

  133. Zu # 123

    Hallo Physiker,

    Du hast natuerlich Recht. Thermodynamisches Gleichgewicht schliesst zwar thermisches Gleichgewicht ein, aber nicht umgekehrt. Kirchhoff und Planck sprechen auch nur vom thermischen Gleichgewicht.

    Lokales thermodnyamisches Gleichgewicht muss allerdings angenommen werden, um die prognostische Gleichung fuer die Temperatur herleiten zu koennen.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 03:58

  134. @Muller
    „Sie haben doch selbst bestätigt, dass das auch in IPCC-Bericht steht.“
    Na dann schaun wirt mal, was der Meister geschrieben hat:

    „Die Theorie ist fehlerbehaftet? Kannst du das mal bei Paul und Hartmann zeigen?
    Ja und die Zusammenfassung von all dem (Unsicherheiten der Projektionen) steht sogar im IPCC“

    Das heisst ich bezweifele die Fehler und habe keine Probleme mit Unsicherheiten. Da du aber eindeutig gesagt hast, dass die Beitraege Pauls und Hartmanns zeigen wie, Zitat:“Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.“ (uebrigens fehlerbehaftet ist Adjektiv und ein Wort) haette ich jetzt gerne mal einen Verweis darauf, woe bei ezumindest einem von nbeiden von Fehlern gesprochen wird. Oder koennen wir das jetzt einreihen in die immer laenger werdende Reihe von: Druck erzeugt Energie, Spezialstatistik mit Mueller, etc etc?
    Jules und Jim kennst du auch nicht. Das ist ja fast noch trauriger als deine „Klimabeitraege“. Ich hab gerade die Biographie von Stephane Hessel gelesen. Darum hatte sich das Kuerzel bei einem meiner Rechner eingeschlichen.
    Aber nochmal: Wo steht das mit dem „felerbehaftet“? Mindestens einmal bei mindestens einem der beiden Autoren.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 10:00

  135. @ Kramm:

    „Lokales thermodnyamisches Gleichgewicht muss allerdings angenommen werden, um die prognostische Gleichung fuer die Temperatur herleiten zu koennen.“

    Ja, volle Zustimmung.

    der physiker

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 10:27

  136. Herje,
    der gute Georg lenkt mal wieder so extrem vom eigentlichen Thema ab ..
    Sind Ihm echte Argumente ausgegangen?

    unentschieden

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 11:31

  137. @Unentschieden
    „Sind Ihm echte Argumente ausgegangen?“
    Ja. Ich habe keine Ahnung, was hier noch diskutiert wird. Die Erde (und so auch Venus, Mars, Mond, Merkur, etc etc) kann Strahlungsvariationen (mehr rein oder weniger raus) nur in Waerme umsetzen. Die Strahlungsbilanz muss ueber relativ kurze Zeit ausgeglichen sein und ich habe absolut nichts gelsen, was daran auch nur den leisesten Zweifel aufkommen liesse.
    Im uebrigen passiert das ja auch schon. Im IPCC stehen die raditive forcing Anomalien relativ zu 1750. Aufgrund der bereits erfolgten Erwaermung (ca 0.8C) ist das derzeitige Strahlungsungleichgewicht aber ca 1W/m2 weniger als das relativ zu 1750.
    Ich warte immer noch darauf, wann und wo Paul oder Hartmann dem IPCC Fehler nachgewiesen haben.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 13:14

  138. @Hoffmann

    „Jules und Jim kennst du auch nicht. Das ist ja fast noch trauriger als deine “Klimabeitraege”.“

    Schmonzetten und Dreiecksbeziehungen schau ich mir nicht an.

    „uebrigens fehlerbehaftet ist Adjektiv und ein Wort“

    Da hat Microsoft Word falsch korrigiert. Beschwerde bitte an Bill Gates.

    „Oder koennen wir das jetzt einreihen in die immer laenger werdende Reihe von: Druck erzeugt Energie, Spezialstatistik mit Mueller, etc etc?“

    Druck erzeugt keine Energie, dass hat auch niemand behauptet. Kleine Nachhilfe:

    http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph12/materialseiten/m08_kin_gas.htm

    „Das heisst ich bezweifele die Fehler und habe keine Probleme mit Unsicherheiten.“

    O.K., die Unsicherheiten sind also kein Problem für Sie. Ist das auch so, wenn die Unsicherheiten größer sind, als das Signal des „Main Players“ CO2?

    Wenn sich Ihnen die Fehler nicht erschließen, dann ist das nicht mein Problem.

    Sie lesen die Biographie von Stephane Hessel, also dem Sohn aus der Dreiecksbeziehung von „Jules und Jim“. Na vielleicht können Sie noch etwas daraus lernen. Widerstandskämpfer und UN-Beauftragter des Weltklimarats, kann ich mir gut vorstellen, dass Sie sich in dieser Rolle sehen.:)

    Sehen Sie zu, dass Ihre Arbeit nicht zu kurz kommt. Der Weg zum UN-Klima-Beauftragten ist noch lang. :)

    Müller

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 15:00

  139. @Mueller
    „Wenn sich Ihnen die Fehler nicht erschließen, dann ist das nicht mein Problem.“
    Sag doch einfach, wo die angeblichen Fehler des IPCC Prozesses erwaehnt bei Paul oder Hartmann stehen. Nein mir erschliessen sie sich nicht. WO STEHEN DIESE NACH DEINER BEHAUPTUNG: “Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.”

    „die Unsicherheiten sind also kein Problem für Sie. Ist das auch so, wenn die Unsicherheiten größer sind, als das Signal des „Main Players“ CO2?“
    Auch das nochmal mit Nachweis: Wo sind die Unsicherheiten groesser als das CO2 Forcing?
    Wenn das so waere muesste es ja mindestens eine Simulation geben die bei 2*CO2 eine Abkuehlung produzieren koennte. Wo ist die?

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 15:16

  140. @Hoffmann

    Wo ist die?

    Vermutlich in Ihrer, oder irgendeiner Schublade. Stöbern Sie einfach in meinem Blog und in den Vorlesungsskripten und Vorträgen von Joos, Paul, Hartmann, … Teilweise habe ich die sogar verlinkt. Ich habe besseres zu tun, als dauernd auf Ihre Nörgeleien einzugehen. Wie wäre es einmal mit Arbeit? Haben Sie in Ihrem Job als Klimaforscher nicht besseres zu tun?

    Müller

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 16:10

  141. @Müller
    Zusammenfassung: Die angeblichen von Paul und Hartmann aufgezeigten Fehler sind erlogen, Joos ist IPCC Autor und haette sicher etwas zu solchen Fehlern gesagt. Auch das ist erlogen.
    Unsicherheiten groesser als das CO2 Signal gibt es auch nicht. Auch erlogen. Was ein Schmock! Aber angeblich ist ja ein Deutscher einer, der keine Luege aussprechen kann, ohne an sie zu glauben. Von daher ..
    Das haetten wir aber auch schneller haben koennen.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 16:19

  142. Sehr geehrter Herr Prof. Müller!

    „Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.”

    Jetzt haben Sie aber mein Skeptiker Herz geweckt! Haben´s Sie hierzu eine Quellenangabe? Danke im Voraus!

    Schmidt

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 16:39

  143. „fehlerbehaftet“ ist alte Rechtschreibung.

    „Fehler behaftet“ heißt es nach der Deformation.

    Ziviler Ungehorsam ist wichtig in diesen Tagen!

    Also: Zigarette anzünden, Motor aufheulen lassen und Word zurückstellen auf die Fehlerkorrektur gemäß („ß“ – hihi!) der alten Rechtschreibung…

    (das Prinzip gilt allgemein, es heißt jetzt auch „flöten gehen“, „flott gehend“, „Erholung suchende“, „fein gemahlen“ (oje!), „fertig machen“ usw… – Nach der letzten gesetzlichen Korrektur sind aber in allen diesen Fällen auch die alten Schreibweisen wieder erlaubt, empfohlen werden aber die neuen, wie furchtbar…)

    der physiker

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 17:11

  144. @Physiker
    Das erste Mal, das ich mit dir uebereinstimme. Aber vielleicht wird man auch nur alt. Sorry in jedem Fall, das war ganz klar Fehler behaftet.

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 17:40

  145. @Hoffmann, Schmidt

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/#comment-591

    Lieber Herr Hoffmann, sind Sie jetzt Ihren Kummer los? Warum die Aufregung?

    Aus den Schriften von A. Paul und D. Hartmann kann man eines lernen, nämlich wie unsicher und Fehler behaftet die Theorie, sowie die Projektionen der Klimamodelle sind.

    Müller

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 19:48

  146. @Mueller
    Welche Folie, Welche Aussage?
    Ich haette es dann naemlich uebersehen. Also wo?

    Georg Hoffmann

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 20:08

  147. @Georg Hoffman #141
    #Die Erde (und so auch Venus, Mars, Mond, Merkur, etc etc) kann Strahlungsvariationen (mehr rein oder weniger raus) nur in Waerme umsetzen#
    Nimm Venus und Merkur weg, nimm die anderen hinter Mars dazu und stelle fest, auch dort gab es globale Erwärmung, auch da ist der Trend inzwischen umgekehrt. Das ist Anthropozentrismus allererster Güte, wie wir das dort mit dem (A)GW hingekriegt haben, nicht wahrt ?

    krishnag

    Donnerstag, 3 April, 2008 at 21:51

  148. Der mit ε = 0,67 bei Omega angegebene Emissionsgrad von Wasser war ein Schreibfehler, der inzwischen auf ε = 0,97 berichtigt ist.

    Die -18°C sind mit ε = 1 berechnet. Hätte die Erde eine ganz angepaßte Oberfläche (wie z.B. TINOX) so wären sogar Gleichgewichtstemperaturen von > 100°C möglich. Trotzdem sind die -18°C ziemlich real, denn bei ganz geringen KOnzentrationen der Treibhausgase sinken die Erdtemperaturen, weil durch die Treibhausgase die Erde „schwärzer“ wird, also ε steigt. Erst bei höheren Konzentrationen kommt es zu dem, was als Treibhauseffekt beschrieben wird. Das setzt praktisch ein, wenn die Konzentration so hoch ist, das es zur Bildung einet Tropopause kommt. Unterhalb der Tropopause wäre eine Temperaturverlauf entsprechend dem Strahlungsgleichgewicht instabil, es kommt zur Vertikalzirkulation mit einem gasdynamischen Temperaturprofil. Dabei ist die Abstrahlung der Treibhausgase höher als die Absorption. Die Energiedifferenz wird durch aufsteigende warme Luft gedeckt.

    Zum thermodynamisches Gleichgewicht: Es stimmt, daß praktisch nirgendwo in der Atmosphäre ein thermodynamisches Gleichgewicht herrscht – aber in den relevanten Bereichen (sagen wir unter 60 km Höhe) ist die Abweichung der Konzentration der angeregten Atome zwischen dem thermodynamischen Wert und dem realen Wert so klein (10^-5), daß die Vernachlässigung des Unterschuiedes unwesentlich ist.

    Dagegen halte ich die Beschreibung des Treibhauseffektes als Absorptionseffekt für falsch, den er ist hauptsächlich ein Emissionseffekt – wenngleich Absorption und Emission ursächlich verbunden sind. Dieser Sachverhalt wird durch die Kirchhoffschen Gesetze beschrieben.

    Gruß

    Jochen Ebel

    Dienstag, 7 Oktober, 2008 at 09:59

  149. @Jochen Ebel

    „Der mit ε = 0,67 bei Omega angegebene Emissionsgrad von Wasser war ein Schreibfehler“

    Da muss ich Sie korrigieren.

    Der Emissionsgrad von Wasser bei senkrechter Abstrahlung beträgt genau εn = 0,67. U.a. nachzulesen in Berber/Kacher/Langer Physik-Formeln-Tabellen B.G. Teubner Stuttgart 1986. Dieses Buch habe ich noch aus meiner Schulzeit. (Unterste Tabelle in der Abb.)

    Ihre Theorien zum Treibhauseffekt (THE) sind mir über den Mailverteiler bekannt, jedoch, wie ich meine, mit einigen Schwächen behaftet. Z.B beobachtet man nicht die Höhenverschiebung der Tropopause, bzw. Temperaturveränderungen in der Stratosphäre lassen sich auch auf Veränderungen in der Ozonschicht zurückführen (Ozonabbau -> kälter).

    Zu den allgemeinen Schwächen der Theorie des natürlichen THE auch dieser Blogbeitrag:

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    MfG

    Müller

    Dienstag, 7 Oktober, 2008 at 10:49

  150. Herr Müller, das war wohl nichts. In der Tabelle mit εn = 0,67 fehlt sowohl die Temperatur, als auch der Wellenlängenbereich als auch ε für den Halbraum. Dagegen sind in beiden Tabellen darüber die ε-Werte mit > 0,9 angegeben. Auch andere Tabellen beim Googln geben ähnliche Werte an.

    Zur Verlagerung: Vergleichen Sie bitte mal die grüne (Mittelwert 1967 – 1971) und die rote (Mittelwert 1996 – 2000) Temperaturkurve auf Seite 5 in http://www.mif.uni-freiburg.de/berichte/252a_Erg.pdf Der Wert des Temperaturgradienten ist praktisch konstant geblieben, aber in der Höhe gestiegen (die rotr Kurve liegt über der grünen). Oberhalb ca. 12 km liegt die rote Kurve links der grünen, es wird also auch bestätigt, was ich schreibe. In noch größeren Höhen sind die Unterschiede stärker, weil sich die UV-Absorption bemerkbar macht – aber das hat wenig Einfluß auf die Temperaturen darunter, weil die Masse dieser Gase (und damit ihre Abstrahlung) relativ gering ist (der Gesamtdruck in irgendeiner Höhe wird durch die Gasmasse darüber bestimmt). Wenn der Temperaturverlauf in Höhen über 10km vollständig durch den UV-Effekt bestimmt wäre, müßten die Temperaturen geringer sein, denn der Temperaturabfall von -45°C (33km Höhe) auf -60°C (23 km Höhe) müßte sich relativ gleichmäßig fortsetzen, denn der Temperturabfall entsteht daduurch, daß infolge der UV-Absorption die UV-Rest-Intensität nach unten immer geringer wird – und damit die Temperatur bei der die absorbierte Energie abgestrahlt wird. Und die UV-Intensität wird nach unten auch weiterhin geringer – die Temperatur aber nicht im gleichen Maße.

    Daß Ihnen meine Ausführungen zum Treibhauseffekt bekannt sind – ist keine Argument zur Widerlegung oder Bestätigung. Meine Ausführungen zum Treibhauseffekt werden durch die Messungen bestätigt – Ihre Behauptungen werden dagegen widerlegt.

    Gruß

    Jochen Ebel

    Dienstag, 7 Oktober, 2008 at 20:36

  151. @Jochen Ebel

    „Herr Müller, das war wohl nichts. In der Tabelle mit εn = 0,67 fehlt sowohl die Temperatur, als auch der Wellenlängenbereich als auch ε für den Halbraum. Dagegen sind in beiden Tabellen darüber die ε-Werte mit > 0,9 angegeben. Auch andere Tabellen beim Googln geben ähnliche Werte an.“

    Lieber Herr Ebel, ich glaube wir sind uns darin einig, dass der Wert unterschiedlich angegeben wird und immer kleiner als 1 ist.

    „Meine Ausführungen zum Treibhauseffekt werden durch die Messungen bestätigt – Ihre Behauptungen werden dagegen widerlegt.“

    Dann schlage ich Ihnen eine Veröffentlichung vor. Wenn die Reviewer Ihre Ausführungen bestätigen, dann bin ich gerne bereit näher darauf einzugehen.

    Ich verbleibe

    MfG

    Müller

    Dienstag, 7 Oktober, 2008 at 22:32

  152. Liebe Foristen,

    zunächst mal einige Bemerkungen, wie der Treibhauseffekt funktioniert. Dazu eignet sich sehr gut ein Diagramm, wo gleichen Änderungen der Teilchenzahl gleiche Maßstäbe entsprechen. Das ist bei der Höhendarstellung als Druckabhängigkeit gegeben. In großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar – sichtbare braune Kurve) ergibt sich die Temperatur aus der Strahlungsbilanz und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.

    Dieser konvektionsfreie Bereich ist fast isotherm (die Spitze bei ganz niedrigen Drücken ist ein UV-Effkt und hat fast nichts mit dem eigentlichem Treibhauseffekt zu tun). In diesem konvektionsfreien Bereich ist die Differenz zwischen Strahlungsintensität aufwärts und Strahlungsintensität abwärts konstant. Dabei verringert sich bei der Ausbreitung immer die Differenz zwischen der tatsächlichen Strahlungsintensität und der Strahlungsintensität, die in einem isothermen Hohlraum herrschen würde.

    Deshalb nimmt nach unten die IR-Strahlungsintensität zu, weil aus dem Weltraum praktisch keine IR-Strahlung kommt. Die Strahlungsintensität aufwärts nimmt laufend ab, weil die Strahlung entsprechend ihrer Herkunft aus wärmeren Gebieten über der Hohlraumintensität liegt.

    Die Temperatur stellt sich so ein, daß das Gleichgewicht zwischen Absorption (von Auf- und Abwärtsstrahlung) und Emission (von Auf- und Abwärtsstrahlung) im ganzen konvektionsfreien Bereich gegeben ist.

    Die Gleichgewichtsbedingung hat mit abnehmender Höhe einen Temperaturanstieg zur Folge (besonders wegen der Intensitätszunahme der Abwärtsstrahlung). Diese Temperturänderung wird auch mit dem Temperaturgradienten beschrieben. Wird der Temperaturgradient größer als mit einer stabilen Luftschichtung vereinbar (9,6K/km bei trockener Luft, real 6,5K/km – denn die Luft ist nicht trocken) kommt es zur Konvektion und durch die Konvektion wird der Temperaturgradient auf den realen Wert abgebaut. Der Atmosphärenbereich mit Konvektion (rote Kurve über 200mbar) ist die Troposphäre – da ist der Temperaturverlauf nicht mit der Strahlungsbilanz zu bestimmen (aber die Strahlungsaktivität ist Voraussetzung der Konvektion.) Sehr schön ist das mit weiteren Diagrammen zu sehen.

    Die Konzentration von CO2 auf der Venus ist höher, deswegen reicht auf der Venus die Troposphäre bis in größere Höhen, während der Temperturgradient in der Troposphäre praktisch unabhängig von der CO2-Konzentration ist – weil aber die Dicke der Troposphäre höher ist, ist die Oberflächentemperatur auf der Venus höher.

    http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html#figure-title

    Das sich die Erdatmosphäre in Richtung Venusverhältnisse verändert, zeigt Folie 5 in http://www.mif.uni-freiburg.de/berichte/252a_Erg.pdf : der 5-jährige Mittelwert der Temperaturkurve von 1967 – 1971 hat sich für 1996 – 2000 in Richtung Venusverhältnisse verändert.

    #67
    „Es ist natuerlich so, dass Absorption und Emission simultan stattfinden, was in der RTE durch das Kirchhoffsche Gesetz von 1860 erfasst wird.“

    Das aber bestreiten Gerlich/Tscheuschner gerade – siehe http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

    Desweiteren behaupten Gerlich/Tscheuschner mit der Bestreitung von Kirchhoff auch ein Perpetuum Mobile 2. Art. Sie bestreiten nämlich Stefan 1879, der zwei Möglichkeiten der der Strahlungsbeschreibung angibt:
    1. Die Strahlung zwischen zwei Körpern kann angegeben werden, indem die Gesamtstrahlung von der Temperatur beider Körper abhängt, oder
    2. als Differenz zweier Strahlungen, die jeder Körper abgibt – unabhängig von irgenddwelchen anderen Körpern.
    Diese zwei Sichtweisen schließen einander aus – werden aber von Gerlich/Tscheuschner vermengt: die Abstrahlung von der Erde wird nach 2. angegeben, die Abstrahlung aus den Treibhausgasen nach 1.

    Zum LTE (lokales thermodynamisches Gleichgewicht): Das hat (fast) nichts mit dem Strahlungstransport zu tun, sondern gibt nur die Besetzungsdichte angeregter Zustände lokal an. Wenn die lokale Strahlungsintensität der lokalen Temperatur entspricht (wie im isothermen gasgefüllten Hohlraum) ist die Besetzungsdichte angeregter Zustände die Besetzungsdichte wie im Gas eines isothermen Hohlraums. Da sich in der Atmosphäre die lokale Strahlungsintensität von der lokalen Temperatur unterscheidet, unterscheidet sich auch die Besetzungsdichte angeregter Zustände von der Hohlraumdichte. Aber dieser Unterschied ist so gering (kleiner als ein Hunderttausendstel), daß man diesen Unterschied vernachlässigen kann und vom LTE sprechen kann.

    #20
    Warum Dr. Stehlik meine Aussagen verdreht, ist mir nicht klar.

    Mit freundlichen Güßen
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 13:11

  153. @Jochen Ebel

    Ich schlage Ihnen die Veröffentlichung Ihrer Theorie vor. Ihre Abbildungen bei Wikipedia und Ihre Ausführungen auf Ihrer Homepage sind leider nicht wiss. begutachtet. Wenn die Reviewer Ihre Ausführungen bestätigen, dann bin ich gerne bereit näher darauf einzugehen.

    Ich verbleibe
    MfG

    Müller

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 14:04

  154. @Joche Ebel P.S.

    Die Stratosphäre ist nicht konvektionsfrei. Wie sollte sonst das Ozon (der Ozonschicht) zu den Polen gelangen?

    Die Luftzirkulationen in der Stratosphäre schieben das Ozon von den Tropen (wo es vermehrt durch die hohe UV-Einstrahlung gebildet wird) weg nach Norden und Süden.

    Auch die sog. FCKWs gelangen auf diesen Weg bis über die Antarktis. Selbst das CO2 ist in der Stratosphäre gut durchmischt.

    Müller

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 14:45

  155. Die Normatmosphäre finden Sie z.B. hier:
    http://www.uni-leipzig.de/~jacobi/vor_ein/us_stand.html und
    http://de.wikipedia.org/wiki/Standardatmosph%C3%A4re

    und die Tabellenwerte in ein Diagramm zu bringen dürfte keine große Begutachtung erfordern. Und für das Übrige:

    Arthur Smith (APS – American Physical Society) hat z.B. die Ausführungen begutachtet:
    http://rabett.blogspot.com/2008/03/formal-reply-to-gerlich-and-tscheuner.html

    Sie dürfen also auch nach Ihrer Ansicht darauf antworten. Ich glaube eher, Sie haben Probleme Kritik an meinen Ausführungen zu machen. Denn mit meinen Ausführungen ist der Treibhauseffekt leicht erklärbar: Bei einer größeren Dichte der Treibhausgase ist das Ende des nahezu isothermen Bereichs schon bei geringeren Drücken erreicht (weil für das Ende dieses Bereichs etwa die Gesamtzahl der Treibhausgasmoleküle verantwortlich ist – und bei einem größeren Anteil diese Gesamtzahl schon bei einer geringeren Anzahl aller Moleküle, d.h. bei geringerem Druck, erreicht ist.)

    Wenn sich dadurch der Übergangsdruck nach links verschiebt, steigt die Höhe der Adiabate und auf der Erdoberfläche wird es wärmer. D.h. es ist nicht ganz vollständig so, weil durch das Wellenlängenfenster der Atmosphäre mehr Strahlung in den Weltraum geht, deshalb geht der isotherme Bereich etwas nach unten.

    Allerdingskompensiert das nach unten nicht die Linksverschiebung.

    Übrigens dürften auch Gerlich/Tscheuschner meine Arbeit begutachtet haben. Da Sie wahrscheinlich keinen physikalischen Fehler entdeckt haben, warnten Sie davor die Arbeit zu lesen. Allerdings finde ich jetzt den Link mit der Warnung nicht.

    Die Begründung von Gerlich/Tscheuschner unterschied sich nur wenig von Ihrer Begründung – es wäre nicht verständlich geschrieben.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 15:51

  156. @Jochen Ebel

    Lieber Herr Ebel,

    Ihre Ausführungen zum THE sind in der Tat sehr anschaulich erklärt, doch mit einigen grundlegend falschen Annahmen behaftet.

    Ihre Kettenmails mit Erklärungen habe ich über den Verteiler erhalten. Ich bin also Informiert.

    Gerlich/Tscheuschner haben ihre Sicht der Dinge und Sie wiederum eine andere. Das ist nicht mein Problem. Ihre Probleme sollten Sie untereinander klären.

    Noch einmal meine Hinweise:

    1. Höhenverschiebung der Tropopause, bzw. Temperaturveränderungen in der Stratosphäre lassen sich auch auf Veränderungen in der Ozonschicht zurückführen (Ozonabbau -> kälter, regenerierende Ozonschicht -> wärmer).

    2. Die Stratosphäre ist nicht konvektionsfrei. Es gibt dort „Konvektionszellen“, deshalb sind die Gase gut durchmischt.

    3. Arthur Smith hat Ihre Ausführungen nicht Peer-Review begutachtet.

    4. Gerlich/Tscheuschner haben Ihre Ausführungen nicht Peer-Review begutachtet.

    Mein Rat: Veröffentlichen Sie Ihre Theorien Peer-Review. Das beharren auf der eigenen Meinung bringt Sie nicht weiter.

    Müller

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 17:06

  157. „In großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar – sichtbare braune Kurve) ergibt sich die Temperatur aus der Strahlungsbilanz und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.“

    Autsch. Hier: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000404/04_makrodynamik.pdf?hosts=

    Die absorptionbedingte Schichtung verhindert oft eine Konvektion, jedoch nur in aquatorialen Breiten. In hohen Breiten finden sehr stark schwankende vertikale Austauschprozesse statt. Im Winter ist dort der Temperaturgradient auf Grund der atmosph. Abstrahlung negativ. Lediglich der Austausch mit troposphärischer Luft ist durch die Tropopause meist eingeschränkt.

    das Buch „Witterung und Klima“ Von Peter Hupfer, Ernst Heyer, Wilhelm Kuttler, Frank-Michael Chmielewski sollte auch weiterhelfen. Ein Auszug ist bei Google Buchsuche zu finden :-)

    mfG

    Wetterfrosch

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 17:15

  158. Konvektion

    Ich hatte geschrieben: „… und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.“. Sie haben daraus gemacht: „Die Stratosphäre ist nicht konvektionsfrei.“. Ich habe Ihre Unterstellung der Konvektionsfreiheit auch nicht behauptet, sondern mit „praktisch“ geschrieben, daß die Konvektion vernachlässigt werden kann – was z.B. bestätigt wird von

    http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Dynamik.pdf Folie 31 von den 33 Folien.

    Zwischen 1-2 Tagen und 5 – 10 Jahren ist doch ein gewaltiger Unterschied in der Konvektion.

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 17:28

  159. @Jochen Ebel

    #156

    „Dieser konvektionsfreie Bereich …“
    „In diesem konvektionsfreien Bereich …“
    „… im ganzen konvektionsfreien Bereich …“

    Müller

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 17:57

  160. Lieber Herr Müller,

    das war mal wohl wieder nichts.

    „Ihre Ausführungen zum THE sind in der Tat sehr anschaulich erklärt, doch mit einigen grundlegend falschen Annahmen behaftet.

    Gerlich/Tscheuschner haben ihre Sicht der Dinge und Sie wiederum eine andere. Das ist nicht mein Problem. Ihre Probleme sollten Sie untereinander klären.“

    An mir liegt es nicht, das untereinander zu klären. Gerlich/Tscheuschner lehnen die Klärung ab – mit genau der entgegengesetzten Bemerkung wie Sie: es wäre nicht verständlich. Ich sehe es genau anders und zwar genau wie Sie: es ist gut verständlich – und genau deshalb haben sie keine Argumente dagegen.

    „Noch einmal meine Hinweise:

    1. Höhenverschiebung der Tropopause, bzw. Temperaturveränderungen in der Stratosphäre lassen sich auch auf Veränderungen in der Ozonschicht zurückführen (Ozonabbau -> kälter, regenerierende Ozonschicht -> wärmer).

    https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/11/ozonloch20.jpg

    Die Ozonveränderung ist ohne weiteres in geringem Umfang zutreffend – und bestätigt den Treibhauseffekt, denn diese Veränderung hängt mit Absorption usw. zusammen:

    http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Stratosphaere.pdf Folie 4 von 28

    „2. Die Stratosphäre ist nicht konvektionsfrei. Es gibt dort „Konvektionszellen“, deshalb sind die Gase gut durchmischt.

    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~crewell/vorles/FE_vorles/fe_atmos_Dateien/atmos_composition.gif

    Konvektionsfreiheit habe ich auch nicht behauptet.

    „3. Arthur Smith hat Ihre Ausführungen nicht Peer-Review begutachtet.“

    Habe ich auch nicht behauptet, aber er hat sie begutachtet, denn sonst hätte er meine Ausführungen nicht zum Lesen empfohlen.

    „4. Gerlich/Tscheuschner haben Ihre Ausführungen nicht Peer-Review begutachtet.“

    Habe ich ebenfalls nicht behauptet. Aber etwas anderes ist interessant: Gerlich/Tscheuschner konnten Klima-Unsinn nicht in peer-Review-Publikationen veröffentlichen – und beschweren sich darüber usw.

    „Mein Rat: Veröffentlichen Sie Ihre Theorien Peer-Review. Das Beharren auf der eigenen Meinung bringt Sie nicht weiter.“

    Ich beharre nicht auf meiner Meinung, sondern fasse mehr oder weniger Bekanntes zusammen, z.B. die Höhenverlagerung der Tropopause:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15297/1.html

    Ich würde nicht sagen „eine überraschende Einsicht“, denn überraschend kann es nur sein, wenn man den THE noch nicht richtig verstanden hat.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 18:34

  161. Müller sagt (#162):

    @Jochen Ebel Sonntag, 7 Dezember, 2008 um 17:57

    #156

    “Dieser konvektionsfreie Bereich …”
    “In diesem konvektionsfreien Bereich …”
    “… im ganzen konvektionsfreien Bereich …”

    Nach der Einleitung (#156) „es herrscht dort praktisch keine Konvektion.“ glaubte ich, daß das Wort „konvektionsfrei“ hinreichend verständlich ist. Ich hätte natürlich jedes mal schreiben können „extrem konvektionsarm“, aber der längere Text macht das Lesen schwerer. Vielleicht schreibe ich das nächste mal: „es herrscht dort praktisch keine Konvektion. Im folgenden Text wird für diesen extrem konvektionsarmen Zustand der Begriff konvektionsfrei verwendet. Siehe z.B. http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Stratosphaere.pdf Folie 4 von 28.“

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 19:04

  162. @Jochen Ebel

    Ich gebe es auf. Ich werde vor völlig neue Naturgesetzte gestellt.

    Ein kleiner Hinweis:


    http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n1/fig_tab/ngeo.2007.53_F1.html

    Müller

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 21:44

  163. #159
    „Übrigens dürften auch Gerlich/Tscheuschner meine Arbeit begutachtet haben. Da Sie wahrscheinlich keinen physikalischen Fehler entdeckt haben, warnten Sie davor die Arbeit zu lesen. Allerdings finde ich jetzt den Link mit der Warnung nicht.“

    Vom 18.11.2007 bis 22.11.2007 war auf http://www.tsch.de/abc/data/welcome.html zu lesen: „Darüber hinaus werden sie von den Verfassern mißbilligt, das sie sinnentstellend sind.“

    #166
    „Ich gebe es auf. Ich werde vor völlig neue Naturgesetze gestellt.“
    Sie sollten auch den den Artikel lesen, von dem sie das Bild (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n1/fig_tab/ngeo.2007.53_F1.html ) verlinkt haben:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n1/full/ngeo.2007.53.html

    Durch die Konvektion in der Stratosphäre entstehen saisonale Effekte und eine Saison ist mehr als wenige Tage – also genau das, was ich geschrieben habe.

    #161
    Wetterfrosch, in Deinem Link http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000404/04_makrodynamik.pdf?hosts= steht auf Seite 24 der Sachverhalt, den ich genannt habe: „Mit dem Absinken der Luftmassen innerhalb des Polarwirbels erfolgt auch der langsame vertikale Transport von stratosphärischen Spurenstoffen wie Ozon.

    Und auf Seite 21: „Die stratosphärische Luftbewegung kann daher näherungsweise auf isentropischen Flächen beschrieben werden …“. Das bedeutet nahezu horizontale Luftbewegung und fast keine vertikale Luftbewegung.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 7 Dezember, 2008 at 23:28

  164. Lieber Jochen Ebel,

    Du Schreibst:

    „Das sich die Erdatmosphäre in Richtung Venusverhältnisse verändert, zeigt Folie 5 in http://www.mif.uni-freiburg.de/berichte/252a_Erg.pdf : der 5-jährige Mittelwert der Temperaturkurve von 1967 – 1971 hat sich für 1996 – 2000 in Richtung Venusverhältnisse verändert.“

    Bitte vergleiche die atmosphaerischen Drucke an der Oberflaeche von Venus und Erde:

    Venus: 9.3 MPa

    Erde: 101.3 kPa

    Hier geht es um fast zwei Groessenordnungen. Es tut mir leid, aber von einer Veraenderung in Richtung Venusatmosphaere kann man doch wohl nicht sprechen. Dass Du auch noch Helmut Mayer als Referenz heranziehst, ist bedauerlich. Wenn man mal erlebt hat, wie rasch Helmut Mayer nach einem Vortrag auseinander genommen werden kann, wie das auf der Meteorologentagung 1995 in Muenchen geschah, dann zitiert man besser Donald Duck. Allein, was er auf der Folie 19 ueber die Plancksche Strahlungsformel schreibt, spottet jeder Beschreibung. Zum einen ist die Ableitung der Energie nach der Wellenlaenge nicht identisch mit der Strahlungsformel, die eine monochromatische Intensitaet beschreibt, zum anderen schlabbert er in der Exponentialfunktion auch noch die Boltzmann-Konstante. Ich weiss noch, womit ich nach der Berufung von Helmut Mayer einem frueheren Kollegen von mir troestete, der sich ebenfalls um diese Professur beworben hatte: „Offenbar bemueht man sich in Freiburg, den absoluten Nullpunkt in der Meteorologie zu erreichen.“

    Einfaches Beispiel: Der Begriff Ozonloch ist seit Mitte der 50er Jahre in der Literatur verankert, seit mein frueherer Professor Hans-Karl Paetzold ihn in einem Artikel verwendet hat. Er hat ein Ozonloch ueber den Alpen schon Anfang der 50er Jahre beobachtet und seine Entstehungsursache als dynamisch bewirkt begruendet (siehe auch Handbuch der Physik, Band Geophysik II, 1957). Als ich das 1996 im IFU erwaehnte, nachdem ein Kollege ploetzlich ein Ozonloch ueber den Alpen entdeckt hatte und es als Folge des FCKW-Effekt darstellte, durfte ich erleben, was man mit Mitarbeiten alles veranstalten kann, wenn ihre Kenntnisse nicht in Einklang mit den politischen Zielen des Institutsleiters sind (siehe auch http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/pdf_files/fournier.pdf ). Dieser Mist wurde dann 1997 in Atmospheric Environment veroeffentlicht, wobei natuerlich Paetzolds Beobachtungen verschwiegen wurden. Die Folge davon war, dieser fruehere Kollege bekam einige Zeit spaeter eine Professur in Meteorologie, obwohl er keine Ausbildung in Meteorologie hatte, und ich verlor meine Festanstellung und war zwei Jahre lang arbeitslos, bevor ich eine neue Stellung im Bereich der Bauphysik fand.

    Fuer Mayer existiert der Begriff Ozonloch erst seit Mitte der 80er Jahre, wobei er natuerlich nur von der Antarktis labert (siehe seine Folie 4). Lies bitte mal den Artikel von Dobson ueber 40 Jahre Ozonforschung, der Ende der 60er Jahre publiziert wurde (siehe Dobson, G.M.B., Forty Years‘ research on atmospheric ozone at Oxford, Applied Optics, 7, 387, 1968). Im uebrigen betrachtet Mayer Ozon in seiner Folie 5, aber nicht CO2. Natuerlich hat Ozon im atmosphaerischen Fenster eine Absorptionsbande (um 9.6 Mikrometer), also gilt es als Treibhausgas. Danach sollte es ein Ziel sein, die Ozonkonzentration in der Stratosphaere zu senken. Ozon absorbiert aber auch die fuer uns schaedliche UV-Strahlung, weswegen eine hoehere Ozonkonzentration in der Stratosphaere wuenschenswert waere. Was wollen wir haben?

    Du schreibst:

    „Deshalb nimmt nach unten die IR-Strahlungsintensität zu, weil aus dem Weltraum praktisch keine IR-Strahlung kommt. Die Strahlungsintensität aufwärts nimmt laufend ab, weil die Strahlung entsprechend ihrer Herkunft aus wärmeren Gebieten über der Hohlraumintensität liegt.“

    Ich frage mich, ob Du mit der Thermosphaere vertraut bist. Dort treten weit hoehere Temperaturen auf als in jeder anderen Schicht der Atmosphaere.

    Du erwaehnst meinen Beitrag # 67 und fuehrst folgendes aus:

    „Desweiteren behaupten Gerlich/Tscheuschner mit der Bestreitung von Kirchhoff auch ein Perpetuum Mobile 2. Art. Sie bestreiten nämlich Stefan 1879, der zwei Möglichkeiten der der Strahlungsbeschreibung angibt:
    1. Die Strahlung zwischen zwei Körpern kann angegeben werden, indem die Gesamtstrahlung von der Temperatur beider Körper abhängt, oder
    2. als Differenz zweier Strahlungen, die jeder Körper abgibt – unabhängig von irgenddwelchen anderen Körpern.
    Diese zwei Sichtweisen schließen einander aus – werden aber von Gerlich/Tscheuschner vermengt: die Abstrahlung von der Erde wird nach 2. angegeben, die Abstrahlung aus den Treibhausgasen nach 1.

    Zum LTE (lokales thermodynamisches Gleichgewicht): Das hat (fast) nichts mit dem Strahlungstransport zu tun, sondern gibt nur die Besetzungsdichte angeregter Zustände lokal an. Wenn die lokale Strahlungsintensität der lokalen Temperatur entspricht (wie im isothermen gasgefüllten Hohlraum) ist die Besetzungsdichte angeregter Zustände die Besetzungsdichte wie im Gas eines isothermen Hohlraums. Da sich in der Atmosphäre die lokale Strahlungsintensität von der lokalen Temperatur unterscheidet, unterscheidet sich auch die Besetzungsdichte angeregter Zustände von der Hohlraumdichte. Aber dieser Unterschied ist so gering (kleiner als ein Hunderttausendstel), daß man diesen Unterschied vernachlässigen kann und vom LTE sprechen kann.“

    Zum einen ist das T^4-Gesetz von Stefan (1879) und Boltzmann (1884) eine integrale Formulierung, die alle Wellenlaengen (alternativ Frequenzen) einschliesst. Im Falle von Gasen muss man die endliche Struktur der Absorptionsbanden beruecksichtigen, worauf G & T expliziert hinweisen. Das hat natuerlich Konsequenzen. Eine davon ist, dass es keine Erhaltungsgleichung fuer Strahlunsintensitaeten gibt, weswegen ein Stralungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere gar nicht existieren kann. Wuerde fuer einen Moment ein solches Gleichgewicht existieren, dann wuerde jede fuer die Strahlungsemission relevante Temperaturaenderung im System Erde-Atmosphaere sofort eine Abweichung vom Strahlungsgleichgewicht verursachen. Diese Abweichung wuerde nicht durch eine Aenderung der solaren Irradianz ausgeglichen werden, weil unsere Sonne sich nun wirklich nicht dafuer interessiert, was die Erde mit samt ihrer Atmosphaere macht.

    Eine andere Konsequenz ist, dass die Strahlungsuebertragung in Form einer line-by-line Berechnung erfolgen muss, womit analytische Loesungen praktisch ausgeschlossen sind. Hier kommt nun auch das LTE ins Spiel. In der Schuster-Schwarzschild-Gleichung wird die Quellfunktion durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt. Dabei wird angenommen, dass LTE existiert. Oberhalb von etwa 60 km Hoehe ist diese Annahme nicht mehr gerechtfertigt.

    G & T vermengen in ihrem Abschnitt 3.9 nichts. Wenn zwei Koerper sich z.B. gegenseitig thermisch beeinflussen, weil sie sich jeweils im Strahlungsfeld des anderen befinden (Waermeleitung sei mal ausgeschlossen ausgeschlossen, was im Vakuum der Fall ist) und diese Koerper unterschiedliche Temperaturen besitzten, dann erwaermt sich der kaeltere der beiden Koerper, aber nur dann, wenn die absorbierte Strahlungsenergie groesser ist als die in alle Richtungen emittierte Energie. Der waermere Koerper kuehlt sich auf jeden Fall ab, denn seine in alle Richtungen emittierte Energie ist groesser als die absorbierte Strahlungsenergie. Das System der beiden Koerper tendiert in Richtung einer Gleichgewichtstemperatur, die auf jeden Fall geringer ist als die Anfangstemperatur des waermeren Koerpers. Sie kann sogar geringer sein als die Anfangstemperatur des kaelteren Koerpers. Das haengt davon ab, wie die Verhaeltnisse von emmittierter Energie zu absorbierter Energie sind. Ein kaelterer Koerper kann sich niemals auf Kosten eines waermeren Koerpers erwaermen und gleichzeitig noch fuer die Erwaermung des waermeren Koerpers sorgen, wenn nich von aussen her energetisch auf das System Einfluss genommen wird.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 02:15

  165. @Jochen Ebel

    Lieber Herr Ebel,

    von „konvektionsfrei“ sind Sie bei “extrem konvektionsarm” und “es herrscht dort praktisch keine Konvektion“ bei „Durch die Konvektion in der Stratosphäre entstehen saisonale Effekte“ gelandet.

    Es gibt also eine Konvektion in der Stratosphäre. Wie berücksichtigen Sie die in Ihrer Theorie zum THE?

    Die Saisonalen Veränderungen in der Ozonschicht auf NH und SH habe ich mal für Sie als Zeitraffer zusammengestellt. (Monatsschritte 06.2002-06.2003).


    Wie Sie sehen können finden dort erhebliche Veränderungen durch Konvektion statt. Diese Veränderungen sind nicht nur von Monat zu Monat zu sehen, sondern auch täglich.

    Müller

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 12:32

  166. @Jochen Ebel

    Anbei noch die täglichen Veränderungen in der Ozonschicht im antarktischen Frühjahr Sep. 2002 und im arktischen Frühjahr März 2003.


    (Die Animationen habe ich ebenfalls grade aus den GOME-Daten der Uni Bremen erstellt).

    Müller

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 13:08

  167. Lieber Gerhard Kramm,

    ich glaube bei Deiner Antwort hat ein Vorurteil Pate gestanden.. Das kommt in etlichen Sätzen zum Ausdruck, in denen Sie mir Sachen erklären wollen, über die es keinen Dissenz gibt. Vielleicht hat Ihr Vorurteil in Ihrer zeitweiligen Arbeitslosigkeit seine Ursache – was ich in doppelter Hinsicht bedaure: Eimal für Sie persönlich und zweitens, daß man überhaupt eine Wirtschaftspolitik betreibt, die zu Arbeitslosigkeit führen muß – wen es dann betrifft ist Zufall oder hängt an Kleinigkeiten.

    Ich gehe zuerst mal auf die unstrittigen Sachen ein:

    „Zum einen ist das T^4-Gesetz von Stefan (1879) und Boltzmann (1884) eine integrale Formulierung, die alle Wellenlängen (alternativ Frequenzen) einschliesst. Im Falle von Gasen muss man die endliche Struktur der Absorptionsbanden berücksichtigen, worauf G & T expliziert hinweisen.“

    Das T^4-Gesetz gilt nur für Körper die ein über alle Wellenlängen konstantes epsilon haben – insofern ist die Einschränkung auf Gase schon zu weitgehend, denn es gibt praktisch keinen realen Körper, der ein wellenlängenunabhängiges epsilon hat. Die Wellenlängenunabhängigkeit ist aber Voraussetzng, damit das epsilon vor das Integral gezogen werden kann – der Rest der Integration liefert dann das T^4-Gesetz. Bei Metallen und tiefen Temperaturen gilt sogar oft näherungsweise ein T^5-Gesetz, weil Emissionsspektrum und Wellenlängenabhängigkeit immer besser zusammenpassen.

    „Das hat natürlich Konsequenzen.“ Unbestritten.

    „Eine davon ist, dass es keine Erhaltungsgleichung für Strahlunsintensitäten gibt,“ Wenn man bei irgendeiner Größe nicht die Umwandlung in andere Größe berücksichtigt, gibt es nie eine Erhaltungsgleichung. Nehmen wir nur das ideale reibungsfreie Pendel: Es gibt weder eine Erhaltungsgleichung für die potentielle Energie noch eine für die kinetische Energie – nur die Summe beider Energien ist konstant. Die Umwandlung von einer Energie in die andere dauert einige Zeit.

    „… weswegen ein Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphäre gar nicht existieren kann.“ Entsprechend Ihren vorherigen Ausführungen unterstellen Sie diesem Satz etwas, was gar nicht ausgesagt wird. Mit diesem Satz ist der stationäre Mittelwert über alle Leistungen und zwar über alle Wellenlängen und Winkel gemeint, wobei dieses Gleichgewicht praktisch zu jeder Zeit verletzt sein kann. Wird mehr Leistung abgestrahlt als absorbiert wird, werden Energiespeicher geleert (Temperatursenkung) – und zwar so lange, bis die zurückgehende Temperatur wieder für das Gleichgewicht sorgt. Im umgekehrten Fall werden Energiespeicher gefüllt.

    „In der Schuster-Schwarzschild-Gleichung wird die Quellfunktion durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt. Dabei wird angenommen, dass LTE existiert. Oberhalb von etwa 60 km Hoehe ist diese Annahme nicht mehr gerechtfertigt.“

    Auch hier haben wir keinen Dissens. Sie bestätigen nur, was ich in meiner Kommentierung des Papers von G & T auf Seite 92 unten geschrieben habe (http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf ): Bei den betrachteteten Temperaturen … Unterhalb 60 km liegt eben LTE vor.

    Was Ihre nächste Bemerkung soll, verstehe ich nicht richtig. Wenn einem System unterschiedlich warmer Körper keine Energie zugeführt wird, dann „tendiert das System der beiden Körper in Richtung einer Gleichgewichtstemperatur,“ – das ist doch unstrittig. Hier geht es aber um die Erdatmosphäre und da sind jede Menge Körper (einschließlich Sonne) und da interessiert die Tendenz zu einer Gleichgewichtstemperatur überhaupt nicht, es geht darum, daß infolge des Vorhandenseins der kühleren strahlungsaktiven Treibhausgase die Temperatur der Erdoberfläche höher ist, als ohne das Vorhandensein dieser kühleren Treibhausgase. Dieses Problem können Sie auf zwei Arten behandeln:
    1. Die Strahlung zwischen zwei Körpern kann angegeben werden, indem die Gesamtstrahlung von der Temperatur beider Körper abhängt, oder
    2. als Differenz zweier Strahlungen, die jeder Körper abgibt – unabhängig von irgend welchen anderen Körpern.

    Die Sichtweise 2 schließen G & T explizit aus („Furthermore the author introduces an
    obscure notion of „net energy flow“.“) , behandeln aber im ganzen übrigen Teil des Papers die Abstrahlung von der Erdoberfläche nach Sichtweise 1.

    Natürlich ist unstrittig, daß ein „kälterer Körper kann sich niemals … und gleichzeitig noch für die Erwärmung des wärmeren Körpers sorgen, …“ und auch der zweite Teil des Satzes ist unstrittig „… wenn nicht von aussen her energetisch auf das System Einfluss genommen wird.“ – und der Einfluß wird genommen, nämlich von der Sonne.

    Nun zu dem Dissens:

    „Ich frage mich, ob Du mit der Thermosphäre vertraut bist. Dort treten weit höhere Temperaturen auf als in jeder anderen Schicht der Atmosphäre.“
    Ja z.B. http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Stratosphaere.pdf Folie 1 von 28 – aber der Strahlungsbeitrag aus diesen Schichten über 100km Höhe ist noch mehr vernachlässigbar als die UV-Spitze in 50km Höhe mangels relevanter Teilchenzahl. Siehe z.B. „Die Atmosphäre der Erde“ (ISBN 978-3-540-20656-9) S. 142

    „Bitte vergleiche die atmosphärischen Drucke an der Oberfläche von Venus und Erde:“.
    Das habe ich eindeutig gemacht: „weil aber die Dicke der Troposphäre höher ist, ist die Oberflächentemperatur auf der Venus höher. “ Und die höhere Dicke schließt den höheren Druck ein. Noch deutlicher habe ich das bei http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-12-05/forscher-beraten-politiker/page/2#comments am 08.12.2008 um 07:47 geschrieben: „Die höhere Venustemperatur entsteht „nur“ weil die Venustroposphäre dicker ist, weil die Venusatmosphäre einen höheren Bodendruck hat.“

    Die Bewegung in Richtung Venusatmosphäre bezog sich eindeutig auf die Lageveränderung des Übergangs Troposphäre ./. Tropopause und die ist genau in Richtung Venus – siehe #154.

    „Dass Du auch noch Helmut Mayer als Referenz heranziehst, ist bedauerlich.“. Ich habe nicht Helmut Mayer als Referenz herangezogen, sondern Claude vom DWD, speziell Hohenpeißenberg. Da das Diagramm von Claude bei Helmut Mayer verfügbar ist, habe ich dorthin verlinkt, die Fehler in dem Paper von Helmut Mayer habe ich nicht genannt – schon so sind die Beiträge lang.

    Außerdem ging es mir nicht um das Ozon, sondern um die Temperaturkurve. Die Ozonkurven rauszulöschen ging schon technisch nicht, da als Link gegeben.

    Ich hoffe damit Einiges klarzustellen.

    Herzliche Grüße aus Borkheide
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 14:17

  168. Zu #169, #170:

    Es geht um die vertikale Zirkulation, nicht um die horizontale. Mit dieser horizontalen Zirkulation hat sich für mich das Problem gelöst, daß anfangs noch existierte – die unterschiedliche Höhe der Tropopause und besonders die relativ abrupte Höhenänderung bei mittleren Breitengraden. Durch die Fliehkraft des Polarwirbels ist die (relativ – damit abrupt nicht wieder in den falschen Hals kommt) abrupte Höhenänderung erklärbar.

    Die Veränderungen durch Strahlung und Konvektion sind immer gleichzeitig vorhanden – aber je nach den durch die Umgebungsbedingungen vorgegeben Zeitverhältnissen ist vorzugsweise das eine oder andere bestimmend. In der Troposphäre sind eindeutig die gasdynamischen Vorgänge bestimmend, darüber die Strahlungsbilanz, wobei sich eine solche Temperatur einstellt, daß das Integral der Intensitäten über alle Wellenlängen und Winkel in Richtung Null tendiert bzw. sogar 0 ist.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 14:33

  169. @Jochen Ebel

    „Es geht um die vertikale Zirkulation, nicht um die horizontale.“

    Die vertikale Zirkulation in der Stratosphäre ruft doch grade den horizontalen Transport (u.a. des Ozons) von den Tropen zu den Polen hervor. Brewer–Dobson-Zirkulation genannt.


    Wie berücksichtigen Sie das also in Ihrer Theorie vom THE?

    Der Astrophysiker Stephen Hawking sagte einmal: «In der Praxis widerstrebt es Menschen, eine Theorie aufzugeben, in die sie viel Zeit und Mühe investiert haben. Gewöhnlich […] versuchen sie die Theorie so abzuändern, dass sie zu den Beobachtungen passt. Schließlich verwandelt sich die Theorie in ein schiefes und hässliches Gebäude.»

    Müller

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 14:52

  170. Montag, 8 Dezember, 2008 um 14:52
    @Jochen Ebel

    „Es geht um die vertikale Zirkulation, nicht um die horizontale.“

    @Müller sagt(8 Dezember, 2008 um 14:52 )

    „Die vertikale Zirkulation in der Stratosphäre ruft doch grade den horizontalen Transport (u.a. des Ozons) von den Tropen zu den Polen hervor. Brewer–Dobson-Zirkulation genannt.

    http://www2.nict.go.jp/y/y222/SMILES/MACS/4/09r.gif

    In der Graphik sind keine Zeiten genannt. Zu den Zeiten wiederhole ich noch mal meine Links:

    http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Dynamik.pdf Folie 31 von den 33 Folien.

    und

    http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Stratosphaere.pdf Folie 4 von 28: „Im Gegensatz zur Troposphäre, in der der Wärmeaustausch hauptsächlich durch Konvektion stattfindet, wird die Temperatur der Stratosphäre durch das Strahlungsgleichgewicht bestimmt.“ Genau das sage ich auch.

    und noch ein Link, der den Grund des Übergangs Troposphäre ./. Stratosphäre zeigt:

    http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf S. 91 Abb. 2-5, die die Änderung des Temperaturgradienten beim Übergang von der instabile Schichtung einer hypothetischen konvektionslosen Atmosphäre zur weitgehend stabilen Schichtung der realen Atmosphäre zeigt.

    Wenn Sie gegen diese Aussagen maulen wollen, dann tun Sie es doch bitte – aber substantiell: Stimmen die von Dr. Tuckmann angegebenen Austauschzeiten nicht oder warum kein Strahlungsgleichgewicht usw. Nicht immer wieder mit neuen Sachen, die vollkommen meine Aussagen bestätigen.

    Aber da Sie so fleißig sind bei Versuchen meine Aussagen zu zerpflücken – was legitim ist, erklären Sie doch bitte mal, wieso die Troposphäre eine obere Grenze hat. Warum das so ist, habe ich ja problemlos erklärt, haben Sie eine bessere Erklärung? Aber keine Erklärung derart: das ist eben so, sondern warum ist das so?

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 15:43

  171. @Jochen Ebel

    Lieber Herr Ebel,

    von „konvektionsfrei“ sind Sie bei “extrem konvektionsarm” und “es herrscht dort praktisch keine Konvektion“ bei „Durch die Konvektion in der Stratosphäre entstehen saisonale Effekte“ gelandet.

    Dann hieß es „Es geht um die vertikale Zirkulation, nicht um die horizontale.“ und schließlich es „sind keine Zeiten genannt“.

    Ich stelle fest, Sie gestehen die Zirkulation/Konvektion in der Stratosphäre in gewissen Maße ein (sowohl horizontal, als auch vertikal), es scheint nur noch um die Zeit zu gehen, bzw. Geschwindigkeiten, mit der die Zirkulation/Konvektion von statten geht.

    Da kann ich Ihnen behilflich sein.

    Top: Latitude-height cross sections of temperature, for January (left) and July (right). Contour interval is 10K and values below 210K are stippled. Bottom: As above but for zonal mean zonal wind. Contour interval is 10m/s and negative values are stippled.

    Den saisonalen Zyklus der Brewer–Dobson-Zirkulation finden Sie hier.

    Top: The residual mean circulation determined from UKMO analysis data, for January (left) and July (right). (See Andrews et al., 1987 for a definition and discussion of the residual mean circulation). Bottom: Time-latitude section showing the seasonal variation of total ozone (in Dobson Units) based on TOMS data. Note the springtime maxima near 90N and 60S and the minimum near 90S (After Bowman and Kreuger (1985)).

    Sie schreiben:

    “Wenn Sie gegen diese Aussagen maulen wollen, dann tun Sie es doch bitte – aber substantiell.“

    Sind meine Belege zur stratosphärischen Zirkulation/Konvektion denn nicht substantiell? Wer sich mit wem gegenseitig bestätigt, dass interessiert mich recht wenig. Mich überzeugen nur Messdaten zur stratosphärischen Zirkulation/Konvektion. Die habe ich vorgebracht. Des weiteren frage ich mich, warum ich mit Ihnen über die Tropopause herumspekulieren soll. Klären wir doch zunächst die stratosphärische Konvektion.

    Wie berücksichtigen Sie diese also in Ihrer Theorie vom THE?

    Müller

    Montag, 8 Dezember, 2008 at 19:11

  172. Lieber Jochen Ebel,

    Du schreibst:

    „Das T^4-Gesetz gilt nur für Körper die ein über alle Wellenlängen konstantes epsilon haben – insofern ist die Einschränkung auf Gase schon zu weitgehend, denn es gibt praktisch keinen realen Körper, der ein wellenlängenunabhängiges epsilon hat. Die Wellenlängenunabhängigkeit ist aber Voraussetzng, damit das epsilon vor das Integral gezogen werden kann – der Rest der Integration liefert dann das T^4-Gesetz. Bei Metallen und tiefen Temperaturen gilt sogar oft näherungsweise ein T^5-Gesetz, weil Emissionsspektrum und Wellenlängenabhängigkeit immer besser zusammenpassen.“

    Was Du hier beschreibst, ist ein grauer Strahler. Wenn wir von Hohlraumstrahlung sprechen, dann darf man davon ausgehen, dass eps = 1 ist. Du wirst in der Planckschen Arbeit von 1901 kein eps finden. Falls du diese Arbeit haben moechtest, kann ich sie Dir per e-mail zusenden.

    Unter Kirchhoffschem Gesetz, was dabei zum Tragen kommt, wird oft verstanden, dass das Absorptionsvermoegen fuer eine gegebene Wellenlaenge gleich dem Emissionsvermoegen fuer diese Wellenlaenge ist. Das ist aber eine Vereinfachung, die die urspruenglichen Aussage von Kirchhoff nicht genau reflektiert.

    In seinem Artikel von 1860 fuehrt Kirchhoff aus: „Ein Koerper, der in einer Huelle sich befindet befindet, deren Temperatur der seinigen gleich ist, aendert durch Waermestrahlung nicht seine Temperatur, absorbiert also in einer gewissen Zeit ebenso viel Strahlen als er aussendet. Schon vor langer Zeit hat man hieraus den Schluss gezogen, dass bei derselben Temperatur das Verhaeltnis zwischen dem Emissionsvermoegen und dem Absorptionsvermoegen fuer alle Koerper das gleiche ist. Dabei hat man vorausgesetzt, dass die Koerper nur Strahlen einer Gattung aussenden.“

    Kirchhoff fragt dann, ob ein aehnlicher Satz gilt, wenn die Koerper gleichzeitig Strahlen verschiedener Gattung aussenden und liefert gleichzeitig die Antwort: „Ich habe nun gefunden, dass jener Satz seine Gueltigkeit auch dann behaelt, sobald man unter dem Emissionsvermoegen die Intensitaet der ausgesendeten Strahlen versteht und das Absorptionsvermoegen auf Strahlen derselben Gattung bezieht“. Dann schreibt er weiter: „Das Verhaeltnis zwischen dem Emissionsvermoegen und dem Absorptionsvermoegen, diese Begriffe in der bezeichneten Weise genommen, ist fuer alle Koerpern bei derselben Temperatur dasselbe.“

    Das klingt etwas anders, als es heute vereinfacht in Lehrbuechern dargestellt ist. In der Arbeit von Kramm und Herbert (2006) ist die korrekte Darstellung widergegeben (siehe Gl. 3.1).

    Da Gase nur in eng begrenzten Banden absorbieren und emittieren, ist hoechste Vorsicht geboten, wenn man versucht, in irgend einer Form das Potenzgesetz von Stefan und Boltzmann ins Spiel zu bringen. Darauf weisen G & T immer wieder hin. Ihnen mangelnde Kompetenz zu unterstellen, was Du ja machst offensichtlich machst, halte ich fuer nicht angebracht.

    Ich habe schon zuvor dargelegt, dass es bei der Quantifikation des Treibhauseffekts schon erhebliche Probleme gibt, weil man zu einem ganz anderen Ergebnis kommt (siehe G & T, A. Smith), wenn man die Berechnungen konsistent durchfuehrt. Diese 33 Kelvin, von denen immer gesprochen wird, koennen wir vergessen. Offenbar weiss niemand genau, wie gross der sog. Treibhauseffekt wirklich ist. Damit ist es gerechtfertigt, ihn auch als quasi nicht existent zu betrachten. Das ist genau das, was G & T tun.

    Folgt man dem 4. Bericht der WGI des IPCC von 2007, dann hat der Anstieg der atmosphaerischen CO2-Konzentration seit 1750 zu einem ‚anthropogenic radiative forcing‘ von weniger als 2 W/m^2 gefuehrt. Hier wird eine Genauigkeit vorgegaukelt, die gar nicht begruendbar ist. Die existierenden Messdaten sowie die existierenden numerischen Modelle lassen einen solchen Grad von Genauigkeit ueberhaupt nicht zu.

    Wie gearbeitet wird, zeigt das Beispiel von Rahmstorf et al. (2007). Diese sieben ‚lead authors‘ des oben zitierten 4. Berichts der WGI betreiben ‚cherry picking‘, in dem sie sich genau das aussuchen, was zur Unterstuetzung ihrer Agenda beitraegt. Dass es fuer die ersten 12 Jahre der Mauna Loa-Beobachtungen keine Uebereinstimmung gibt, wird verschwiegen (siehe http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0801/0801.1870v1.pdf ).

    Gerade das Beispiel Planck zeigt auf, was es bedeutet, alle verfuegbaren Beobachtungen zu beruecksichtigen. Nachdem Planck in 1900 einen 54-seitigen Artikel veroeffentlicht hatte, in dem er eine theoretische Herleitung des Wienschen Strahlungsgesetzes praesentierte, kamen Zweifel an der allgemeinen Gueltigkeit des Strahlungsgesetzes auf, denn es war fuer den Rotbereich (siehe Lummer & Pringsheim, Rubens & Kurlbaum), der durch das Rayleigh-Jeans-Gesetz abgedeckt wird, ungeeignet. Planck war also gezwungen, seine Theorie zu verbessern, was ihm auch gelang und weswegen er spaeter den Nobelpreis in Physik erhielt. Planck hat die Beobachtungen von Lummer & Pringsheim sowie Rubens & Kurlbaum nicht einfach ignoriert, um eine Agenda zu rechtfertigen, sondern hat sich darum gekuemmert, die neuen Beobachtungsergebnisse einzubeziehen. Im Klartext: Er hat erfolgreich versucht, wissenschaftliche Standards zu erfuellen, und nicht herabzusetzen, wie es ja offenkundig im Falle von Rahmstorf et al. (2007) der Fall ist. Es gibt genuegend andere Beispiele des ‚cherry picking‘ in der Fachliteratur.

    Was ich persoenlich erfahren musste, als ich versucht habe, solche wissenschaftliche Standards, wie von Planck eingehalten, zu verteidigen, habe ich schon beschrieben. Ich wurde von Typen wie Seiler einfach geopfert, weil ich eine Gefahr fuer deren System darstellte, die Oeffentlichkeit mit pseudo-wissenschaftlichen Ergebnissen unter Druck zu setzen.

    Damals war es das Ozonloch, heute ist es Global Warming. Vor dem Ozonloch war es das Waldsterben. Das Strickmuster ist immer dasselbe: Angst in der Oeffentlichkeit zu erzeugen, um sich selbst in den Vordergrund zu schieben. Dabei geht es nicht nur um weitere Forschungsmittel, die dann fuer weitere pseudo-wissenschaftliche Untersuchungen verwendet werden, um die oeffentliche Angst noch zu steigern, sondern auch um politischen Einfluss. Im Falle des CO2, ein wissenschaftlicher Skandal ohnegleichen, geht es einfach darum, aus Dreck Geld zu machen, naemlich den Handel von Emissionsrechten zu rechtfertigen. Wenn erforderlich, werden dafuer sogar ganze Volkswirtschaften ruiniert.

    Herzliche Gruesse aus der Icebox (- 28 Grad C)

    Dein

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 02:03

  173. Lieber Herr Müller,

    Sie behaupten substantiell zu antworten und bringen immer wieder nur neue Bestätigungen was ich sage und was ich verlinkt habe: in der Stratosphäre ist die Temperatur ist die Temperatur praktisch durch die Strahlungsbilanz gegeben – ganz gleich wie hoch die Windgeschwindigkeit entlang isentroper Flächen ist (und das ist nahezu horizontal):

    http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000404/04_makrodynamik.pdf S.21f

    In der Stratosphäre sind vertikale Luftbewegungen immer so langsam, daß die Temperatur aus der Strahlungsbilanz Temperaturänderungen aus dem konvektiven Wärmetransport überwiegt. In der Troposphäre ist – unabhängig von der horizontalen Geschwindigkeit – immer eine so schnelle vertikale Luftbewegung, das die Temperatuänderung aus gasdynamischen Gesetzen folgt. Wenn in der Troposphäre mal einen Verringerung des Gradienten unter 6,5K/km erfolgt (z.B. bei Inversionswetterlagen) dann hört an dieser Grenze die vertikale Luftbewegung auf – deswegen wird die Tropopause auch dort angesetzt, wo der Gradient unter6,5K/km fällt, aus Eindeutigkeit nimmt man 2K/km. Und warum der Temperaturgradient fällt hängt eben damit zusammen, das bei einer hypothetisch ruhenden Atmosphäre in großen Höhen der Temperaturgradient nahe 0 ist und immer unter dem Grenzwert 6,5K/km bleibt und nach unten auf über 10K/km steigen würde (siehe http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf Abb.2-5, S. 91 (13)) und deswegen ist die Luftschichtung instabil und führt zu vertikaler Strömung, die den Temperaturgradienten auf den Grenzwert der Stabilität abbaut.

    Unten in der Troposphäre ist der Strahlungstransport etwa 60W/m² und der konvektive Wärmetransport etwa 100W/m², K/S etwa 1,7, in der Stratosphäre etwa 0W/m² zu 200W/m² also K/S nahe 0.

    Das ist noch mal eine Zusammenfassung, von dem was ich bisher geschrieben habe und gegen das Sie keine Argumente haben, aber trotzdem immer wieder neue Links bringen, die diesen Aussagen nicht entgegenstehen, weichen aber aus eine andere Ursache der Zweiteilung Troposphäre /Stratosphäre zu bringen: „Des weiteren frage ich mich, warum ich mit Ihnen über die Tropopause herumspekulieren soll. Klären wir doch zunächst die stratosphärische Konvektion.“ Nein zunächst ist der Unterschied in der vertikalen Zirkulation zwischen Troposphäre und Stratosphäre zu klären. Wenn Sie diesen Unterschied nicht beachten wollen, dann dreht sich die Diskussion im Kreise. Dazu steht in:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-05-13/klimawette-teil-2/page/41#comments
    – Liebe Leser.
    Da sich die Diskussion in den Kommentaren sinnlos im Kreise dreht und mit dem Thema nichts mehr zu tun hat, ist die Kommentarfunktion in diesem Beitrag geschlossen.
    Die Redaktion –

    Man kann auch einen Spruch verwenden, der Konfuzius zugeschrieben wird:
    „If you argue with a fool then there are two!“

    Wenn Sie der Klärung des Unterschieds zwischen Troposphäre und Stratosphäre ausweichen, dann ist die Diskussion sinnlos und ich beende die Diskussion darüber mit Ihnen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 09:03

  174. Lieber Gerhard Kramm,

    Ich habe von Strahlung im isothermen Hohlraum geschrieben, nicht von Strahlung aus dem isothermen Hohlraum Der Rest dieses Absatzes sollte Dir bekannt sein, für die anderen Leser schreibe ich es aber. Unter Hohlraumstrahlung versteht man immer die Strahlung, die im isothermen Hohlraum herrscht bzw. an einer Öffnung austritt, die klein zum isothermen Hohlraum ist – je kleiner um so besser. Bzw. um so kleiner, um so mehr nähert sich das epsilon der Öffnung dem Wert 1 – unabhängig von der Wandfarbe, das war schon Planck bekannt, er mußte deshalb nichts dazu schreiben. Ein Wert kleiner 1, heißt ja, das von einfallender Strahlung in den Hohlraum etwas zurück kommt, bei einer Öffnung klein gegen den Hohlraum wird zwar die einfallende Strahlung an der Wand zunächst teilweise reflektiert, wo ein Teil absorbiert wird – aber nur ein unwesentlicher Teil wird dabei auf die Öffnung reflektiert, praktisch alles auf andere Teile der Hohlraumwand, wo wieder ein Teil absorbiert wird usw. Nach vielen Reflexionen ist die Restintensität ebenfalls unwesentlich. Das Verhältnis zwischen dem in die Öffnung reflektierten Anteils der einfallenden Strahlung ist dadurch praktisch Null und der Emissionsfaktor deshalb 1.

    „Da Gase nur in eng begrenzten Banden absorbieren und emittieren, ist höchste Vorsicht geboten, wenn man versucht, in irgend einer Form das Potenzgesetz von Stefan und Boltzmann ins Spiel zu bringen.“ Das Potenzgesetz habe ich aus dem Spiel ausgeklammert – eben wegen der selektiven Strahlung. Sogar Planck gilt nicht ganz, weil die Strahlung nicht der lokalen Temperatur entspricht, die Besetzungsdichte sich also von der Hohlraumbesetzungsdichte unterscheidet. Du hast aber selbst geschrieben, daß unter 60km dieser Unterschied unwesentlich ist.

    Der nachfolgende Satz kann wohl nicht wahr sein „Offenbar weiss niemand genau, wie gross der sog. Treibhauseffekt wirklich ist. Damit ist es gerechtfertigt, ihn auch als quasi nicht existent zu betrachten.“ Wenn für eine Meßgröße eine Toleranz besteht kann man diese „als quasi nicht existent zu betrachten.“??? Jede reale Messung hat einen Toleranzbereich, also brauchen wir gar nicht zu messen, weil alles als nicht existent zu betrachten ist??? Das ist der Tod jeder Physik.

    „‘anthropogenic radiative forcing’ von weniger als 2 W/m² geführt. Hier wird eine Genauigkeit vorgegaukelt, die gar nicht begründbar ist. Die existierenden Messdaten sowie die existierenden numerischen Modelle lassen einen solchen Grad von Genauigkeit überhaupt nicht zu.“ An dieser Stelle stimme ich Ihnen zu, weil diese Rechnung von einem falschem Modell ausgeht. Es wird auch von einem ‘radiative forcing’ des Wasserdampfes gesprochen, obwohl der praktisch nicht beteiligt ist, denn an der oberen Grenze der Troposphäre ist kaum noch Wasserdampf vorhanden, aber diese Änderungen der Grenze bewirken die Änderungen des Treibhauseffekts.

    „Was ich persönlich erfahren musste, als ich versucht habe, solche wissenschaftliche Standards, wie von Planck eingehalten, zu verteidigen, habe ich schon beschrieben. Ich wurde von Typen wie Seiler einfach geopfert, weil ich eine Gefahr für deren System darstellte, die Öffentlichkeit mit pseudo-wissenschaftlichen Ergebnissen unter Druck zu setzen.“ Das es dieses Verhalten gibt, weiß ich – und habe auch ähnliches erfahren. Z.B. wurde ein Artikel von mir in einer Zeitschrift nicht veröffentlicht, weil ich damit einem bekannten Kollegen auf die Füße treten mußte. Ich habe dann bei Mitgliedern des Redaktionsbeirates angerufen – einer sagte: „Wir konnten das nicht veröffentlichen. Der Prophet im eigenen Land gilt nichts. Aber ich werde Ihnen helfen, den Aufsatz in einer ausländischen Zeitschrift zu veröffentlichen.“ Mit dem Ende der DDR habe ich das dann nicht weiter verfolgt. Aber indem ich mich z.B. mit G & T auseinander setze, halte ich ja die von Ihnen geforderten Standards ein.

    Noch mal, die Änderung der Stärke des Treibhauseffekts entsteht durch die Verkürzung der Absorptionslängen der Treibhausgase. Dabei sind in der Rechnung zwei Ansätze zu machen: unten der gasdynamische Ansatz mit einem Temperaturgradienten von ca. 6,5K/km und oben ein Strahlungsbilanzansatz mit einer Differenz von etwa 240W/m² zwischen Aufwärts- und Abwärtsstrahlung. Dabei ist über alle Wellenlängen und Winkel der jeweiligen Halbkugel zu integrieren. Die beiden getrennten Lösungen sind so anzupassen, das an der Anpasshöhe Temperatur, Strahlung aufwärts und Strahlung abwärts übereinstimmen. Automatisch ist damit verbunden, das auch die Temperaturgradienten an der Anpasshöhe übereinstimmen. Dabei kommt man um numerische Verfahren nicht umhin (wie Du auch schreibst), weil eben die Vielzahl der Linien eine geschlossene Lösung nicht erlaubt.

    Aber etwas wird das Problem vereinfacht, weil hauptsächlich die Änderung der Lösung interessiert.

    „Darauf weisen G & T immer wieder hin. Ihnen mangelnde Kompetenz zu unterstellen, was Du ja machst offensichtlich machst, halte ich für nicht angebracht.“ Ich bin da hin und hergerissen. Entweder mangelnde Kompetenz oder absichtliche Fehldeutung. Mit Prof. Gerlich diskutiere ich schon seit 2002 mit Unterbrechungen aus unterschiedlichen Zusammenhängen. Anlaß war sein Auto:
    http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm

    In diesem Internet-Paper habe ich beim Auto nachgewiesen, daß die Temperatur seines Thermometers in seinem Beispiel-Auto aus Strahlung und!!! Konvektion folgt. Die ganz genaue Nachrechnung war nicht möglich, da für den Konvektionsanteil am Temperaturgleichgewicht des Thermometers die Form und Größe der Thermometerfläche erforderlich ist, die Prof. Gerlich weder in seiner Veröffentlichung noch auf Nachfrage mitgeteilt hat.

    In diesem Paper sind auch alle Wärmeströme (Bild 8) angegeben, von denen Prof. Gerlich z.B. in Figure 32 (p. 78 seiner „Falsification …“) den größten Teil weggelassen hat, um eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes der TD zu behaupten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 10:38

  175. Aus „8“ und „)“ wurde statt 8 ) das Smiley 8).

    Jochen Ebel

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 10:41

  176. @Jochen Ebel #177

    „Wenn Sie der Klärung des Unterschieds zwischen Troposphäre und Stratosphäre ausweichen, dann ist die Diskussion sinnlos und ich beende die Diskussion darüber mit Ihnen.“

    Lieber Herr Ebel,

    Sie warten hier mit Ihrer Theorie zum THE auf und stellen diese zur Diskussion. Weiter üben Sie Kritik an der Darstellung von Gerlich/Tscheuschner. Daraufhin habe ich Ihnen eine Peer-Review-Veröffentlichung nahe gelegt, um Ihre Theorie zu untermauern.

    Mein Hinweis dazu: „Wenn die Reviewer Ihre Ausführungen bestätigen, dann bin ich gerne bereit näher darauf einzugehen.“

    Sie erwidern daraufhin: „Sie dürfen also auch nach Ihrer Ansicht darauf antworten. Ich glaube eher, Sie haben Probleme Kritik an meinen Ausführungen zu machen.“

    Warum Sie sich einer Peer-Review-Veröffentlichung verweigern, aber Ihre Theorie in zahlreiche Blogs einstellen erschließt sich mir nicht. Nun gut, ich habe mich auf diese Diskussion eingelassen und Ihnen konkrete Fehler benannt. U.a. habe ich darauf hingewiesen, dass die Stratosphäre nicht „konvektionsfrei“ ist, auch nicht annähernd. Das ist eine grundlegende Annahme Ihrer Theorie. Sie sagten:

    „In großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar – sichtbare braune Kurve) ergibt sich die Temperatur aus der Strahlungsbilanz und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.“

    Das in großen Höhen mit Drücken unter ca. 200 mbar praktisch keine Konvektion herrscht ist definitiv falsch. Das können Sie sich schönreden wie Sie möchten. Das ändert nichts an den Tatsachen und Messwerten die zur Konvektion vorliegen.

    Auch für Ihre Aussage: „In der Stratosphäre sind vertikale Luftbewegungen immer so langsam, daß die Temperatur aus der Strahlungsbilanz Temperaturänderungen aus dem konvektiven Wärmetransport überwiegt.“ haben Sie keinen konkreten Beleg erbracht.

    Sie verweisen auf eine Dissertation der FU-Berlin S. 21f.

    Dort wird die polare Stratosphäre, im Polarwirbel, während des WINTERS beschrieben. Sie konstruieren daraus globale und jahreszeitlich gleich bleibende Verhältnisse, die in der gesamten Erdstratosphäre vorherrschen sollen und kommen zu dem Schluss, dass die Temperaturänderung in der Stratosphäre durch die Strahlungsbilanz bedingt sein soll? Davon steht nichts in der Arbeit!

    Des Weiteren verweisen Sie auf eine Veröffentlichung des DWD zum natürlichen THE, bzgl. der Ausbildung des Temperaturgradienten in der Atmosphäre mit der Höhe, in Abhängigkeit von Konvektion und Strahlungsgleichgewichten. Gezeigt werden unterschiedliche MODELLBERECHNUNGEN. Die Veröffentlichung des DWD habe ich übrigens vor einem Jahr über den Mailverteiler gegeben und kommentiert. Sie haben diese Mail auch erhalten.

    Zuletzt erwidern Sie: „Nein zunächst ist der Unterschied in der vertikalen Zirkulation zwischen Troposphäre und Stratosphäre zu klären. Wenn Sie diesen Unterschied nicht beachten wollen, dann dreht sich die Diskussion im Kreise.“

    Nun ist also der Unterschied der vertikalen Zirkulation in der Troposphäre und der Stratosphäre zu klären. Für mich kommt es lediglich darauf an, ob Konvektion statt findet und diese maßgeblich ist. Beides ist in der Stratosphäre der Fall.

    Selbst zwischen Troposphäre und Stratosphäre finden dynamische Prozesse und vertikale Zirkulations-/Austauschprozesse statt.

    Herr Kramm hatte schon geschrieben:

    „Einfaches Beispiel: Der Begriff Ozonloch ist seit Mitte der 50er Jahre in der Literatur verankert, seit mein frueherer Professor Hans-Karl Paetzold ihn in einem Artikel verwendet hat. Er hat ein Ozonloch ueber den Alpen schon Anfang der 50er Jahre beobachtet und seine Entstehungsursache als dynamisch bewirkt begruendet“

    Dazu auch ein Auszug aus einer Pressemitteilung der esa

    esa Deutschland

    http://www.esa.int/esaCP/ESAT6CZ84UC_Germany_0.html

    Mini-Ozonloch über Europa

    Mini-Ozonloch über dem Nordatlantik am 9. Nov. 2001

    23 November 2001
    Klimatologen haben mit Hilfe des von der Europäischen Raumfahrtagentur ESA betriebenen Umweltsatelliten ERS 2 im November ein Mini-Ozonloch über dem Nordatlantik entdeckt. Ursache sind Stürme, die kurzzeitig ein „Loch“ in die Atmosphäre reißen. Die schützende Ozonschicht, die die gefährliche UV-Strahlung der Sonne abhält, ist hierbei um 60 bis 70 % dünner als zu dieser Jahreszeit üblich. Diese Stürme sind auch für die Verlagerung des Mini-Ozonlochs nach Nordeuropa verantwortlich.

    Planetare Windzirkulation

    Der auf ERS 2 betriebene GOME-Sensor erfasste exakt Herkunft und Verlauf des Mini-Ozonlochs. Die Ausbildung über dem Atlantik und seine Verlagerung nach Südskandinavien waren eine Folge der planetaren Windzirkulation, die in diesem Bereich als Nordatlantische Zirkulation hervortritt. Sie stellt einen wichtigen „Wettermacher“ für Europa dar, da sie wesentlich für den Luftaustausch zwischen Nordamerika und Europa verantwortlich ist. Starke Stürme führen nicht nur zu einer starken Durchwirbelung in der Atmosphäre. Sie reißen auch „Löcher“ in die Ozonschicht und verlagern diese Areale. Auf diese Art wurden Skandinavien und Nordeuropa temporär einer geringfügig erhöhten UV-Strahlung ausgesetzt. Nach kurzer Zeit verschwinden die Mini-Ozonlöcher wieder.

    Und hier die Animation dazu, die ich aus den GOME-Daten erstellt habe.

    Hier erneut meine Frage, welche Sie nicht beantworten möchten: Wie berücksichtigen Sie dieses also in Ihrer Theorie vom THE?

    Ich lege Ihnen nach wie vor eine Peer-Review-Veröffentlichung nahe, um Ihre Theorie zu untermauern.

    Müller

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 14:26

  177. Gerade gefunden:

    Henri Poincare: Die Theorie von Lorentz und das Prinzip der Reaktion (http://www.archive.org/details/DieTheorieVonLorentzUndDasPrinzipDerReaktion – S. 1):

    „Gute Theorien können auf alle Einwände eine Antwort geben. Äußerliche Argumente haben keine Wirkung auf sie, und sie triumphieren auch über alle ernsthaften Einwände. Jedoch während des Triumph können sie umgestaltet werden.“

    Ich betone das „ernsthaft“: Wenn zum 27. Mal auf den Hinweis der Bedeutung der vertikalen Strömungsgeschwindigkeit immer wieder auf die horizontale Strömungsgeschwindigkeit (deren Nichtrelevanz dargelegt wurde) verwiesen wird, dann halte ich das nicht mehr für einen ernsthaften Einwand.

    MfG
    Jochen Ebel

    PS: zum Smiley muß auf die schließende Klammer „)“ ofeensichtlich ein Leerzeichen folgen „8)“ also 8) .

    Jochen Ebel

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 15:56

  178. @Jochen Ebel

    „Ich betone das “ernsthaft”: Wenn zum 27. Mal auf den Hinweis der Bedeutung der vertikalen Strömungsgeschwindigkeit immer wieder auf die horizontale Strömungsgeschwindigkeit (deren Nichtrelevanz dargelegt wurde) verwiesen wird, dann halte ich das nicht mehr für einen ernsthaften Einwand.“

    Lieber Herr Ebel, dass können Sie halten wie Sie möchten. Die vertikale Strömung in der Stratosphäre verursacht nun mal die horizontale Verschiebung des Ozons von den Tropen zu den Polen (saisonale Brewer–Dobson-Zirkulation). Auch bzgl. der Nichtrelevanz der horizontalen Strömung liegen Sie falsch. Horizontalströmungen, welche u.a. durch die Brewer–Dobson-Zirkulation (meridional) und die saisonale Erwärmung am Sommerpol und Abkühlung am Winterpol hervorgerufen werden (zonal), führen zu Verschiebung und Konzentrationsänderungen des Ozons. Die UV-Absorption und Lufttemperatur wird dadurch beeinflusst. Natürlich auch Ihre Strahlungsbilanz und Ihr Temperaturgradient.

    Müller

    Dienstag, 9 Dezember, 2008 at 18:16

  179. Herr Müller, na klar kann ich es halten, wie ich will – aber so lange Sie den Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre nicht verstehen (wollen), ist jede Diskussion überflüssig. Deswegen habe ich geschrieben, erklären Sie bitte den Unterschied zwischen beiden aus Ihrer Sicht, vielleicht kann ich Ihnen dann beim Verständniß helfen.

    Wenn Sie aus meinen Umformulierungen des exakt beschriebenen Sachverhaltes wegen Ihres mangelnden Verständnisses irgendwelche Änderungen konstruieren wollen, können Sie das ebenfalls halten wie Sie wollen. Sie schreiben:

    #175: von „konvektionsfrei“ sind Sie bei “extrem konvektionsarm” und “es herrscht dort praktisch keine Konvektion“ bei „Durch die Konvektion in der Stratosphäre entstehen saisonale Effekte“ gelandet.

    Ich hatte vorher geschrieben:
    #165: Nach der Einleitung (#156) “es herrscht dort praktisch keine Konvektion.” glaubte ich, daß das Wort “konvektionsfrei” hinreichend verständlich ist.

    Entweder lesen Sie nicht, was ich schreibe – dann ist es sowieso keine Diskussion, oder Sie Klammern sich immer wieder an irgendwas (z.B. das Sie einen Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre verneinen) um einer ernsthaften Diskussion auszuweichen – in beiden Fällen ist die Diskussion mit Ihnen sinnlos, solange Sie nicht ernsthaft diskutieren.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 06:02

  180. Herr Kramm,

    G & T schreiben in ihrer Falsification … auf p. 50
    „This assumption of Local Thermodynamical Equilibrium (LTE) is ruled out by many scientists even for the extremely hot atmospheres of stars. … Nevertheless, in modern climate model computations, this approach is used unscrupulously.“

    Du bestätigst (zutreffend), daß bis etwa 60km Höhe die Vernachlässigung der Abweichungen zwischen der tatsächlichen Besetzungsdichte und der isothermen Besetzungsdichte (LTE) nicht skrupellos ist. Was ist dann zu G & T zu sagen?

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 06:30

  181. @Jochen Ebel

    „…so lange Sie den Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre nicht verstehen (wollen), ist jede Diskussion überflüssig. Deswegen habe ich geschrieben, erklären Sie bitte den Unterschied zwischen beiden aus Ihrer Sicht, vielleicht kann ich Ihnen dann beim Verständniß helfen.“

    Halten wir fest. Sie stellen eine Theorie zum THE auf und diese hier zur Debatte. Ich mache Sie auf Fehler aufmerksam. Diese ignorieren Sie und möchten statt dessen Erklärungen von mir. Da drehen wir uns wirklich im Kreis.

    Den Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre verneine ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass auch in der Stratosphäre Konvektionsprozesse stattfinden. Das diese nicht den Konvektionsprozessen in der Troposphäre entsprechen, versteht sich von selbst. Sie weisen bzgl. der Stratosphäre daraufhin “es herrscht dort praktisch keine Konvektion.” Daran hängt Ihre Theorie.

    Wie kommt dann das Ozon von den Tropen zu den Polen? Diesbezüglich noch einmal eine Animation, welche einen Schnitt durch die Stratosphäre zeigt, mit Messwerten des Ozongehaltes im April und September 2000.

    Sehen Sie, wie das Ozon in einem Halbjahr verschoben wird?

    Müller

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 14:52

  182. Müller sagt am Mittwoch, 10 Dezember, 2008 um 14:52
    „Den Unterschied [in der Konvektion? – JE] zwischen Troposphäre und Stratosphäre verneine ich nicht.“ Um die Unterschiede geht es aber.

    „Ich weise lediglich darauf hin, dass auch in der Stratosphäre Konvektionsprozesse stattfinden. Das diese nicht den Konvektionsprozessen in der Troposphäre entsprechen, versteht sich von selbst. Sie weisen bzgl. der Stratosphäre daraufhin “es herrscht dort praktisch keine Konvektion.” Daran hängt Ihre Theorie.“ Was „praktisch“ ist, ist immer relativ. Und die Konvektion in der Stratosphäre ist nun mal klein gegen die Konvektion in der Troposphäre – besonders die vertikale. Also im Sinne von Poincare schreibe ich:

    “es herrscht dort praktisch keine vertikale Konvektion.” Oder “Die vertikale Konvektion in der Stratosphäre ist klein gegen die vertikale Konvektion in der Troposphäre.” Welche Formulierung gefällt Ihnen besser?

    „Wie kommt dann das Ozon von den Tropen zu den Polen? Diesbezüglich noch einmal eine Animation, welche einen Schnitt durch die Stratosphäre zeigt, mit Messwerten des Ozongehaltes im April und September 2000.

    Sehen Sie, wie das Ozon in einem Halbjahr verschoben wird?“

    Wenn Sie schreiben könnten: ‚Sehen Sie wie das Ozon vertikal innerhalb eines Tages aus 50km Höhe die Erdoberfläche erreicht‘ – dann hätten Sie den Treibhauseffekt widerlegt, aber nicht mit ‚horizontal in einem halben Jahr‘.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 15:22

  183. @Jochen Ebel

    „Wenn Sie schreiben könnten: ‘Sehen Sie wie das Ozon vertikal innerhalb eines Tages aus 50km Höhe die Erdoberfläche erreicht’ – dann hätten Sie den Treibhauseffekt widerlegt, aber nicht mit ‘horizontal in einem halben Jahr’.“

    Hier noch mal die vertikalen Anteile der Brewer-Dobson-Zirkulation. Das es keine 50km in einem Tag sind versteht sich von selbst.

    Müller

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 15:44

  184. Ich gebe mal den Abbildungstext an:
    Schematic cross section of transport in the stratosphere. Heavy lines show the mean meridional mass circulation (Brewer-Dobson cell). Dashed lines indicate quasi-isentropic mixing by large scale eddies. The mean tropopause is indicated by crosses, and J indicates the mean jetstream core. Light lines labeled with mixing-ratio values (X) show mean slope of a long-lived vertically stratified tracer.

    Übersetzung etwa

    Schematischer Querschnitt der Strömungen in der Stratosphäre. Starke Linien zeigen die durchschnittliche Menge der Strömung auf der Südhalbkugel (Brewer Dobson-Zelle). Die gestrichelten Linien zeigen das quasi-isentropische Mischen des großen Wirbels. Die mittlere Tropopause ist die gekreuzte Linie, und J zeigt den mittleren Jetstream Kern. Die schwachen Linien (beschriftet mit Mischverhältnis (X)) zeigen die durchschnittliche Steigung eines langlebigen vertikal geschichteten Tracers.

    Also eines vertikal geschichteten – also nicht eines strömenden Tracers.

    Sie bringen also immer wieder Beispiele, die meine Aussagen bestätigen.

    Dazu paßt auch: „Das es keine 50km in einem Tag sind versteht sich von selbst.“

    Na warum diskutieren Sie denn, wenn Sie meine Aussagen für selbstverständlich halten?

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 17:02

  185. in #174 hatte ich geschrieben „Aber keine Erklärung derart: das ist eben so, sondern warum ist das so?“ und was kommt von Ihnen „versteht sich von selbst.“ Also Sie können meine Erklärung der Tropopause aus der Strahlungsbilanz durch keine bessere Erklärung ersetzen (warum maulen Sie dann?) – geht nämlich auch nicht. Vielleicht hilft Ihnen auch:

    http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/physikIV/SS04/Physik_IV_Umweltphysik_SS_2004.pdf Fig. 2.3b S. 26

    Die Tropopause ist dort, wo die Abwärtsstrahlung anwächst, weil dort der vertikale Temperaturgradient so stark anwächst, daß die instabibele Schichtung entsteht.

    Sie können auch Fig. 2.3c nehmen. Wenn Sie die vertikale Gerade der Höhe 15km – 20km nehmen und bis zur Höhe 0 verlängern erhalten Sie den konvektiven Wärmetransport als Abstand zwischen der verlängerten Geraden und der realen Kurve. Und der konvektive Wärmetransport ist wieder bei etwa 11 km zu Ende.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 19:59

  186. @Jochen Ebel #188

    „Also eines vertikal geschichteten – also nicht eines strömenden Tracers.“

    Danke für die Übersetzung. Strömen denn vertikal geschichtete Tracer nicht?

    Zudem hätten Sie einen zweiten Blick auf die Abbildungen werfen sollen. Ich habe von den „vertikalen Anteilen der Brewer-Dobson-Zirkulation“ gesprochen. Die sind dort deutlich durch Pfeile nach oben/unten kenntlich gemacht.

    Es sind die Aufstiegszonen und Abstiegszonen gemeint und nicht der Bereich dazwischen, den Sie sich natürlich zwecks Bestätigung Ihrer Theorie herausgesucht haben. In den Bereichen zwischen den Aufstiegszonen und Abstiegszonen strömt es natürlich auch, aber hauptsächlich horizontal.

    Wie Sie hier sehen können ist die obere Troposphäre und untere Stratosphäre in den Extratropen gut durchmischt (Bereich zwischen der 350K und 390K Isentrope). Selbst ein schweres Gas wie SF6. (Ballonmessungen von Mai 1998 bei 34°N).

    Aber ich wiederhole mich.

    Das Ihnen die Konvektion nicht schnell genug geht, dass glaube ich Ihnen aufs Wort. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese zu vernachlässigen ist.

    Sie sagten: „In großen Höhen (niedrige Dücke unter ca. 200 mbar – sichtbare braune Kurve) ergibt sich die Temperatur aus der Strahlungsbilanz und es herrscht dort praktisch keine Konvektion.“

    Schaue ich mir einmal die Abbildung aus der Veröffentlichung des DWD an, auf die Sie immer wieder verweisen, dann hat man in den Modellen bei 200 mbar noch eine Temperaturdifferenz von 10K. Sie kommen also in der unteren Stratosphäre nicht ohne Konvektion aus. Auch weiter oben in der Stratosphäre beträgt die Differenz noch einige Grad K.

    Das scheint Sie sehr zu wurmen.

    #189 ist dasselbe in Grün.

    Müller

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 20:35

  187. Sie sollten sich mal mit der Stabilität von Luftschichten beschäftigen:
    http://www.diplomet.de/VSM.html

    Bei Temperaturgradienten unter 6,5K/km ist die vertikale Konvektion vernachlässigbar. Das Verstehen Sie offensichtlich einfach nicht. Vernachlässigbar bedeutet weder das überhaupt keine vertikale Konvektion existiert noch das keine Diffusion stattfindet. Das hatte ich von Anfang an geschrieben – Lesen Sie bitte in #152 das Wort „praktisch“.

    Was soll auch die Entstellung in #190 „Es sind die Aufstiegszonen und Abstiegszonen gemeint und nicht der Bereich dazwischen, den Sie sich natürlich zwecks Bestätigung Ihrer Theorie herausgesucht haben.“ In #188 hatte ich genau auf die Aufstiegszonen und Abstiegszonen hingewiesen, indem ich „quasi-isentropische“ extra fett gemacht habe.

    Fühlen Sie sich so in der Klemme, daß Sie glauben, sogar fälschen zu müssen?

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 22:24

  188. @Jochen Ebel

    „Fühlen Sie sich so in der Klemme, daß Sie glauben, sogar fälschen zu müssen?“

    Genau das wird es sein ;)

    Müller

    Mittwoch, 10 Dezember, 2008 at 22:46

  189. Lieber Herr Ebel,

    mir ist nicht bekannt, dass die Berechnung der Strahlungsuebertragung in 60 Hoehe aufhoert. Diese Hoehe habe ich im uebrigen aus dem Lehrbuch von Lenoble (1993) entnommen. Bei Liou (2002) werden aus den 50-60 km von Lenoble schon 60-70 km. Ich werde es wohl selbst einmal nachrechnen muessen, um herauszufinden was nun wirklich zutrifft. Die Basis hierfuer ist die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Stralungsformel. In anderen Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung findet man gar nichts ueber die Abweichung von LTE.

    Du schreibst:

    „Der nachfolgende Satz kann wohl nicht wahr sein „Offenbar weiss niemand genau, wie gross der sog. Treibhauseffekt wirklich ist. Damit ist es gerechtfertigt, ihn auch als quasi nicht existent zu betrachten.“ Wenn für eine Meßgröße eine Toleranz besteht kann man diese „als quasi nicht existent zu betrachten.“??? Jede reale Messung hat einen Toleranzbereich, also brauchen wir gar nicht zu messen, weil alles als nicht existent zu betrachten ist??? Das ist der Tod jeder Physik.“

    Es geht hier nicht um eine Messtoleranz, sondern darum, ob der Treibhauseffekt mit 33 K angegeben werden darf oder mit 160 K (siehe Berechnung von G & T sowie A. Smith). Wenn solche Unterschiede auftreten koennen, dann kann doch was nicht ganz richtig sein. Das ist doch, worauf Gerlich & Tscheuschner staendig hinweisen. Eine offenbar voellig falsche Quantifikation ist doch nicht besser als den ganzen Effekt in Frage zu stellen.

    Messtoleranzen treten immer auf. Ihren Einfluss abzuschaetzen, ist das Ziel der Theorie der Messtechnik. Was man hierzu erlebt, spottet jeder Beschreibung. So hat ein Kollege von mir (er war Reviewer des 4. Berichtes der WGII des IPCC), die Lufttemperatur auf dem Gipfel des Mt McKinley dadurch zu bestimmen, dass er den Temperatursensor in eine schwarze Box positioniert hat, in der sich auch noch ein Teil der Elektronik befindet. Dass Temperatursensoren belueftet werden muessen, war ihm nicht bekannt.

    Wenn z.B. die Standardabweichungen 2-3 mal groesser sind als der Mittelwert, wie man es im Falle des Anstiegs des Meerespiegels im 4. IPCC-Report finden kann, dann kann doch keiner von ernsthaften Forschungsergebnissen sprechen.

    Du schreibst weiterhin:

    „Es wird auch von einem ‘radiative forcing’ des Wasserdampfes gesprochen, obwohl der praktisch nicht beteiligt ist, denn an der oberen Grenze der Troposphäre ist kaum noch Wasserdampf vorhanden, aber diese Änderungen der Grenze bewirken die Änderungen des Treibhauseffekts.“

    Zunaechst einmal frage ich mich, welche Rolle gerade die Tropopause im Strahlungstransport spielt. Das ist eine Hoehe wie jede andere. Dass der Wasserdampftransport von der Troposphaere in die Stratosphaere z.Zt. diskutiert wird, ist kein Geheimnis. Allerdings frage ich mich, ob man in den IPCC-berichten etwas ueber das ‚radiative atmospheric forcing‘ von Wasserdampf finden kann? Es wird das sog. Global Warming Potential (GWP) fuer alle moeglichen Gase angegeben. Ein GWP fuer Wasserdampf findet man nicht. Dass das GWP eine Unsinnsgroesse ist, die weder im Satz von der Energieerhaltung noch in der RTE auftritt, moechte ich nur so am Rande erwaehnen. Dann wird von einem von Wasserdampf verursachten Rueckkopplungseffekt gesprochen, der, je nach Quelle, groesser ist als der CO2-Effekt.

    Wenn wir aber schon von Messtoleranzen sprechen, dann sollten wir auch ueber die Ungenauigkeiten von GCMs reden, die ja als globale Klimamodelle dienen. Hier ein Beispiel: Im Arctic Climate Impact Assessment (ACIA) report von 2005 findet man in Kap. 4 Ergebnisse der solaren Strahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans, berechnet von 4 verschiedenen Klimamodellen (siehe Abb. 4.10). Fuer die Sommermonate betraegt der Unterschied bis zu 130 W/m^2 (fast 2 Groessenordnungen hoeher als das der Effekt durch CO2). Es wurde dann ueber alle Simulationen gemittelt, um in etwa das zu erhalten, was beobachtet wurde. Das Vorgehen entspricht dem Offenbarungseid der Klimamodellierer, denn es handelt sich um deterministische Modelle, die offenbar systematische Fehler aufweisen. Diese Fehler beruhen auf ungeeignete Parameterizierungen, falsche empirische Groessen, Programmierfehler und Compilerfehler. Hat ein solches Vorgehen noch was mit Physik zu tun?

    Hier noch ein weiteres Beispiel: In 1961 haben Moeller und Manabe eine Arbeit veroeffentlicht, in dem sie, ausgehend von einer festen Tropopausentemperatur die Oberflaechentemperatur betsimmten. Sie erhielten bis zu 350 K. In einer folgenden Arbeit von Manabe und Moeller aus dem gleichen Jahr wurde dann die Oberflaechentemperatur festgehalten und die Tropopausentemperatur bestimmt. Das Ergebnis wich bis zu 40 K von der tatsaechlichen Temperautur ab. Erstens frage ich mich, wie man diese Ergebnisse ueberhaupt veroeffentlichen konnte, zweitens welchen Einfluss diese Unsinnsarbeiten auf die nachfolgenden Publikationen ausuebten. Zur Zeit arbeite ich daran, das herauszufinden.

    Herzliche Gruesse aus Fairbanks

    Gerhard Kramm

    Gerhard Kramm

    Donnerstag, 11 Dezember, 2008 at 01:17

  190. Lieber Gerhard Kramm,

    ich stelle immer mehr fest, daß wir beide ähnliche Erfahrungen gemacht haben und das mit Ihnen eine fachliche Diskussion möglich ist.

    Ein paar Stilblüten – die Autoren brauche ich ja nicht zu nennen:

    „Das ist die berühmte, leider nicht meßbare Gegenstrahlung. Nicht meßbar ist in der Physik aber dasselbe wie nicht existent.“ (18.02.2008)

    „… können Sie mir ein Experiment nennen, in dem die angebliche CO2-Gegenstrahlung bei klarem Himmel gemessen wurde?“ (04.06.2008)

    Mal eine Mindestgröße der Gegenstrahlung
    http://www.wsa.rwth-aachen.de/uploads/tx_lnetfiles/skript_ft_komplett_20-11-06.pdf
    S. 42, Bild 3.32. Das Druckintegral des CO2 in der Erdatmosphäre ist über 3 bar m und folglich epsilon größer 0,2. Als niedrigste Temperatur setzen wir –40°C = 233K an. Daraus folgt: Gegenstrahlung von CO2 größer 33 W/m² , dazu Wasserdampf usw. Damit sind die Messergebnisse http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstrahlung#Messung von 250 – 350 W/m² verständlich.

    „Ferner wurde in … nicht diskutiert, ob Einsteins Arbeit von 1916 richtig oder falsch ist, weil dies mit der Themenstellung der Arbeit nichts zu tun hat.“ (21.03.2008)

    Sie kommen zu dem selben Schluß wie ich, daß Einstein hilfreich für das LTE ist: „Die Basis hierfür ist die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel.“ (Ich habe Ihnen mal Untersuchungen zur Abweichung vom LTE geschickt.).
    „Bei Liou (2002) werden aus den 50-60 km von Lenoble schon 60-70 km.“. Die Höhe ergibt sich daraus welche Abweichung man zwischen realer Besetzungsdichte und idealer Besetzungsdichte als tolerierbar ansieht und außerdem hängt die Abweichung auch von Wellenlänge, Molekülart und Temperatur ab – deswegen dürften beide Angaben richtig sein, je nachdem wer was für tolerierbar hält.

    „Es geht hier nicht um eine Meßtoleranz, sondern darum, ob der Treibhauseffekt mit 33 K angegeben werden darf oder mit 160 K“ Eine Angabe einer fiktiven Größe ohne Angabe der Annahmen ist unbrauchbar. Wäre die Erde mit Tinox (http://www.tinox.com/de/technologie/absorberschicht/id/7/index.html ) bedeckt hätte sie ohne Treibhausgase eine Temperatur über 100°C, nimmt man Albedo 0,3 und Schwarzkörper an, kommen –18°C, bei Eisbedeckung Albedo 0,9 und Schwarzkörper kommen –80°C usw.

    Teilen Sie bitte mit, wo die 160 K stehen, damit ich die Bedingungen vergleichen kann.

    „mir ist nicht bekannt, dass die Berechnung der Strahlungsübertragung in 60 Höhe aufhört.“ Oberhalb 60 km Höhe sind so wenige Teilchen, daß die Absorption und Emission in diesen Höhen nur geringe Einflüsse auf eine Veränderung der Strahlung haben.

    „Zunächst einmal frage ich mich, welche Rolle gerade die Tropopause im Strahlungstransport spielt.“
    Die Frage sollte genau anders herum gesehen werden: Was ist die Ursache der Tropopause? Und dann kommt Sinnvolles heraus: Wird zunächst mit einer als ruhend angenommenen Atmosphäre die Strahlungstransportgleichung gelöst. Es ergibt sich im unteren Bereich ein Temperaturgradient über 10K/km – und bei solchen Temperaturgradienten verstärken sich kleinste Schwankungen der Luftdichte, wodurch der Temperaturgradient abgebaut wird. In großen Höhen ist der Temperatugradient unter 4K/km – bei solchen Temperaturgradienten vermindern sich kleinste Schwankungen der Luftdichte. Dadurch ist in großen Höhen der Temperatuverlauf durch die Strahlungsbilanz bestimmt, darunter durch die Gasstabilität. Die grenze zwischen den beiden Bereichen ist die Tropopause. Durch Erddrehung, Diffusion usw. geschehen auch in der Stratosphäre Luftbewegungen – die sind aber sehr langsam, weil wegen der geringen Temperaturgradienten Luftbewegungen eher abklingen als sich verstärken.

    „Dass der Wasserdampftransport von der Troposphäre in die Stratosphäre z.Zt. diskutiert wird, ist kein Geheimnis.“ Ja und? Den Temperaturgradienten verändert das wenig.

    Herzliche Grüsse aus Borkheide
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Sonntag, 14 Dezember, 2008 at 21:24

  191. „Durch Erddrehung, Diffusion usw. geschehen auch in der Stratosphäre Luftbewegungen – die sind aber sehr langsam, weil wegen der geringen Temperaturgradienten Luftbewegungen eher abklingen als sich verstärken.“

    Dem kann ich sogar zustimmen. Die Konvektion ist deshalb aber nicht zwangsläufig vernachlässigbar. Zumal das Ozon und der Wasserdampf in der Stratosphäre starkt auf Konvektion reagieren und die Strahlungsbilanz und den Temperaturgradienten verändern.

    Müller

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 12:37

  192. Hey……

    Na wie gehts euch denn so?????

    Mir gehts suppiiiii!!!!!

    Ich find des voll toll wie des mit dem Treibhauseffekt geht….

    Un wie findet ihr des so????

    Ja….ich weiß jez net was ich euch noch so schreiben soll….

    Egal…..

    Ich hab euch alle ganz ganz ganz doll lüb:-*

    :-*:-*:-*

    Tschüssssiiii

    :]:]:]

    Sooppphhhhiiiiiaaaaaa

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 15:21

  193. #196 „Dem kann ich sogar zustimmen. Die Konvektion ist deshalb aber nicht zwangsläufig vernachlässigbar. Zumal das Ozon und der Wasserdampf in der Stratosphäre starkt auf Konvektion reagieren und die Strahlungsbilanz und den Temperaturgradienten verändern.“

    Na warum streiten Sie dann? Es geht doch erst mal ums Grundsätzliche. Unten adiabatischer Verlauf – oben strahlungsbilanzbedingter Verlauf.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 17:45

  194. @Jochen Ebel #198

    „Na warum streiten Sie dann?“

    Ich streite doch nicht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Stratosphäre nicht konvektionsfrei, bzw. nahezu ohne Konvektion, ist.

    „Es geht doch erst mal ums Grundsätzliche. Unten adiabatischer Verlauf – oben strahlungsbilanzbedingter Verlauf.“

    Da liegt das Problem. Was verstehen Sie unter „strahlungsbilanzbedingter Verlauf“?

    Die u.a. von der Hadley-Zirkulation „angetriebene“ Brewer-Dobson-Zirkulation befördert
    stratosphärisches Ozon von den Tropen in höhere Breiten. Mal mehr, mal weniger. Eine verstärkte Brewer-Dobson-Zirkulation und/oder eine Verstärkung/Verlagerung der Jetstreams aufgrund einer Klimaerwärmung könnte auch mehr Wasserdampf in die ansonsten sehr trockene Stratosphäre befördern. Wasserdampf ist ein viel stärkeres „Treibhausgas“ als Kohlendioxid (CO2). Ozontransport und Wasserdampfgehalt wirken sich unmittelbar auf die Strahlungsbilanz der Stratosphäre aus.

    Ursache für die sich ständig ändernde „Treibhausgaskonzentration“ und Strahlungsbilanz der Stratosphäre wäre hier die Konvektion. Die Konvektion stellt somit die Strahlungsbilanz und den Temperaturgradienten in der Stratosphäre ein. Ohne Konvektion würde auch das CO2 nicht in die Stratosphäre gelangen. Wie auch immer, Sie kommen nicht ohne Konvektion aus. Im Übrigen ergeben sich Höhenveränderungen der Tropopause auch direkt über die Konvektion.

    Müller

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 19:55

  195. Entscheiden Sie sich!

    Müller, in #196 stimmen Sie zu, daß oben der Temperaturverlauf aus der Strahlungsbilanz folgt, weil der Wärmebeitrag durch Konvektion vernachlässigbar ist, während unten der Wärmebeitrag durch Konvektion so erheblich ist, daß der Temperaturverlauf aus den Gasgesetzen folgt und in #199 behaupten Sie das Gegenteil. Wenn Sie Willkürlich zwischen Zustimmung und Ablehnung hin- und herspringen: Bezeichnen Sie das als sachlich?

    Zwar ist langsame Konvektion auch für die Durchmischung verantwortlich, aber Ihre Behauptung „Ohne Konvektion würde auch das CO2 nicht in die Stratosphäre gelangen.“ ist eindeutig falsch – Sie vergessen die Diffusion.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 20:33

  196. @Jochen Ebel #200

    „Müller, in #196 stimmen Sie zu, daß oben der Temperaturverlauf aus der Strahlungsbilanz folgt, weil der Wärmebeitrag durch Konvektion vernachlässigbar ist, während unten der Wärmebeitrag durch Konvektion so erheblich ist, daß der Temperaturverlauf aus den Gasgesetzen folgt und in #199 behaupten Sie das Gegenteil.“

    Der Wärmebeitrag durch Konvektion ist „oben“ bestimmt nicht vernachlässigbar im Bereich der Jetstreams und der turbulenten Durchmischung der unteren Stratosphäre. Wie, wo behaupte ich etwas Gegenteiliges für „oben“, „unten“? Ich glaube wir reden wieder aneinander vorbei?

    „Zwar ist langsame Konvektion auch für die Durchmischung verantwortlich, aber Ihre Behauptung “Ohne Konvektion würde auch das CO2 nicht in die Stratosphäre gelangen.” ist eindeutig falsch – Sie vergessen die Diffusion.“

    Die Diffusion? Jetzt werden Sie aber spitzfindig. Aber ein guter Einwurf. Ich kann Ihnen gerne ausrechnen, wie viele Jahrzehnte/Jahrhunderte es dauert, bis durch Diffusion das CO2 in der Stratosphäre angekommen ist. Mit Femlab/COMSOL ist das kein Problem. Aber selbst diesen kleinen Faktor sollte man natürlich auch berücksichtigen. Die Sache ist also äußerst komplex und lässt sich nicht so einfach in Modelle fassen.

    Müller

    Montag, 15 Dezember, 2008 at 22:52

  197. Wenn wir als Gleichgewichtstemperatur die Temperatur der Strahlungsbilanz betrachten, wird bei Konvektion die tatsächliche Temperatur von der Gleichgewichtstemperatur abweichen. Wie groß ist nun die Abweichung?

    Dazu betrachten wir zuerst die Ausstrahlung. Die liegt bei 300W/m² und die Absorptionslänge zwischen wenigen m und km – je nach Wellenlänge. Sagen wir als Durchschnitt 100m dann kommen 300W aus einem Volumen von 100 m³ oder 3W/m³. Bei dem spezifischen Gewicht der Luft (1,29 kg/m³) bleibt es also etwa bei 3W/kg.

    Nun ist die Wärmekapazität der Luft zu betrachten: 1005 Ws/(kg K). Der Quotient beider Größen ergibt eine Änderungszeitkonstante von etwa 0,003K/s = 260K/Tag. Nun kommt auch noch die Absorption von Wärmestrahlung hinzu, die Differenz zwischen Absorption liegt bei 60W/m² also ist ohne Konvektion die Änderung nur etwa 50K/Tag. Da aber konvektiv ca. 100W/m² herangeführt werden, überwiegt die konvektive Wärmezufuhr und es kommt zu adiabatischem Aufsteigen.

    Man kann es auch anders herum sehen: In der Nähe der Erdoberfläche liegt die Temperaturdifferenz zwischen einer der Abwärtsstrahlung entsprechenden Temperatur und einer der Aufwärtsstrahlung entsprechenden Temperatur bei etwa bei etwa 5% oder 15K. (300W/m² = sigma T^4; 60W/m² = 4 sigma T^3 mal Delta T => Delta T/T = 60/(300*4) = 0.05; 300K*0.05 = 15K) Diese große Temperaturunterschied wird durch die Konvektion mit ca. 100W/m² aufrecht erhalten. Nach oben sinkt dieser Temperaturunterschied laufend, weil die vertikale Konvektion immer geringer wird – und schließlich vernachlässigbar wird.

    Übrigens der Jet-Stream ist kein Gegenargument, der ist eine horizontale Strömung die kaum vertikalen Wärmetransport bewirkt.

    Aber das hatte ich ja schon alles verlinkt:

    #162: http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Dynamik.pdf Folie 31 von den 33 Folien.

    #167: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000404/04_makrodynamik.pdf?hosts= steht auf Seite 24 der Sachverhalt, den ich genannt habe: “Mit dem Absinken der Luftmassen innerhalb des Polarwirbels erfolgt auch der langsame vertikale Transport von stratosphärischen Spurenstoffen wie Ozon.

    #164: http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Stratosphaere.pdf Folie 4 von 28 „Im Gegensatz zur Troposphäre, in der der Wärmeaustausch haptsächlich durch Konvektion stattfindet, wird die Temperatur der Stratosphäre durch das Strahlungsgleichgewicht bestimmt“.

    Ich schreibe also nichts Neues und kann das auch mit Zahlenwerten unterlegen – Sie aber maulen dagegen, bringen aber keine Zahlenwerte, weil Sie dann auch erkennen müßten: Unten wird der Temperaturverlauf durch gasdynamische Prozesse bestimmt, oben durch die Strahlungsbilanz. Und die Grenze zwischen beiden Bereichen ist die Tropopause und die verschiebt sich nach oben bei Verkürzung der Absorptionslänge mit allen weiteren Folgen.

    MfG
    Jochen Ebel

    Jochen Ebel

    Dienstag, 16 Dezember, 2008 at 09:08

  198. @Jochen Ebel #202

    #“Mit dem Absinken der Luftmassen innerhalb des Polarwirbels erfolgt auch der langsame vertikale Transport von stratosphärischen Spurenstoffen wie Ozon#

    Fragen Sie mal Dr. Borchert nach O3 Intrusionen zu ZIMEN Zeiten – das kann ratzfatz gehen.

    krishnag

    Dienstag, 16 Dezember, 2008 at 13:40

  199. @Jochen Ebel

    „Ich schreibe also nichts Neues und kann das auch mit Zahlenwerten unterlegen – Sie aber maulen dagegen, bringen aber keine Zahlenwerte, weil Sie dann auch erkennen müßten: Unten wird der Temperaturverlauf durch gasdynamische Prozesse bestimmt, oben durch die Strahlungsbilanz. Und die Grenze zwischen beiden Bereichen ist die Tropopause und die verschiebt sich nach oben bei Verkürzung der Absorptionslänge mit allen weiteren Folgen.“

    Lieber Herr Ebel, Sie zitieren u.a. aus Vorlesungsskripten von Dr. Tuckermann in denen nicht mal die Quellen der Abbildungen benannt sind.

    http://www.tu-braunschweig.de/pci/forschung/cammenga/mitarbeiter/rudolf

    Langlebige Spurenstoffe mit zeitlich zunehmender Konzentration erlauben die Bestimmung des Alters der Luft. Das mittlere Alter der Luft in mittleren und hohen Breiten der unteren Stratosphäre beträgt 1-2 Jahre. (MIPAS-Sattelitenmessungen). In den mittleren Breiten dauert es keine 6 Wochen, bis die Luft vom Boden bis in die untere Stratosphäre gelangt. (In situ-Messungen (LACE-Experiment)). Die turbulente (vertikale) Durchmischung infolge von Stürmen geht sogar innerhalb eines Tages von statten.

    Frage. Warum liegt die Tropopause in den Tropen höher, als zu den Polen hin? Warum ändert sich deren Höhenlage mit den Jahreszeiten? Liegt das an der Absorptionslänge, oder vielleicht doch am Wetter und der Konvektion?

    Müller

    Dienstag, 16 Dezember, 2008 at 15:08

  200. #204 „Lieber Herr Ebel, Sie zitieren u.a. aus Vorlesungsskripten von Dr. Tuckermann in denen nicht mal die Quellen der Abbildungen benannt sind.“ Stimmt und da sind schätzungsweise auch Fehler drin, den Heizung Kühlung total müßten sich kompensieren. Aber ich hatte auch in #189 einen Link gesetzt, der Ihren Wünschen entspricht: http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/physikIV/SS04/Physik_IV_Umweltphysik_SS_2004.pdf Fig. 2.3b S. 26

    Ansonsten bringen Sie immer nur Beispiele, daß es lange dauert – was ich sage.

    „Die turbulente (vertikale) Durchmischung infolge von Stürmen geht sogar innerhalb eines Tages von statten.“ wobei Stürme nicht laufend sind.

    „Frage. Warum liegt die Tropopause in den Tropen höher, als zu den Polen hin? Warum ändert sich deren Höhenlage mit den Jahreszeiten? Liegt das an der Absorptionslänge, oder vielleicht doch am Wetter und der Konvektion?“

    Prinzipiell bestätigt das auch die Strahlungsbedingtheit der Troposphäre: Wie schnell der Temperaturgradient steigt, hängt auch von der Strahlung im Durchlaßfenster ab. Deswegen ist in der Polregion die Tropopause niedriger usw. Dazu kommt noch der Polarwirbel usw. In den Tropen ist es gerade umgekehrt. In der Troposphäre ist jedenfalls der Temperaturgradient im Durchschnitt überall etwa gleich – ich habe jedenfalls nichts anderes gefunden.

    Jochen Ebel

    Dienstag, 16 Dezember, 2008 at 21:55

  201. Radiative forcing und Temperaturgradient

    Ich mache mal auf meine Beiträge im Blog von Prof. Rahmstorf aufmerksam http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-12-16/temperaturen-2008/page/3#comments

    Bei genauer Betrachtung zeigt sich, daß das radiative forcing für den Treibhauseffekt unbrauchbar ist – und in der Stratosphäre die Strahlungsbilanz zugrunde gelegt wird.

    Prof. Rahmstorf bestätigt, daß in der Troposphäre die Gasgesetze und nicht die Strahlungsbilanz den Temperaturverlauf bestimmen.

    Jochen Ebel

    Donnerstag, 25 Dezember, 2008 at 07:41

  202. @J. Ebel #205
    #Wie schnell der Temperaturgradient steigt, hängt auch von der Strahlung im Durchlaßfenster ab. #
    Ahb ich da mal was von Luftdruck gehört ?

    krishnag

    Montag, 12 Januar, 2009 at 21:53

  203. Herr Mußdorf, Sie haben von der Tätigkeit eines Planers genau … wie vom Klima.

    Ein Planer „verkauft“ keine Produkte, sondern erbringt eine Planungsleistung – und wenn er ein guter Planer ist, dann sind die Kosten für den Bauherrn minimal. Aber leider gibt es Planer, denen es an Wissen fehlt und die versuchen, sich durch unwissenschaftliche Propaganda bekannt zu machen. Den Schaden hat dann der Bauherr, der darauf mangels eigenem Wissen hereinfällt. Der Bauherr muß dieses Wissen nicht haben, denn dafür gibt es den Planer – aber wenn der … Siehe z.B. die vielen Leute, die auf Kaffefahrten über den Tisch gezogen werden und falsche und überteuerte Produkte kaufen.

    Ggf. erstellt ein Planer auch Gutachten – und ein gutes Gutachten erspart dem Geschädigten viel Geld. Entweder bei der Durchsetzung berechtigter Forderungen oder bei der Abwehr unberechtigter Forderungen.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 06:14

  204. #210
    Meine Formulierung in #205 war vielleicht etwas mißverständlich. Der Temperaturgradient ist weitgehend überall in der Troposphäre ca. 6,5K/km. Der Fußpunkt diese Gradienten ist immer die Temperatur der Erdoberfläche (unteres Ende der Troposphäre) und dieser Gradient endet am oberen Ende der Troposphäre. Wenn die Dicke der Troposphäre überall gleich wäre, würden sich die Temperaturunterschiede an der Erdoberfläche 1:1 am oberen Rand der Troposphäre abbilden, wegen der unterschiedlichen Dicke der Troposphäre sind diese Unterschiede aber geringer.

    Der Luftdruck am Erdboden ist überall ca. 1 bar und die Abweichungen vom durchschnittlichen Druck führen zu Luftströmungen. Bei kühlerer Luft sinkt der Druck nach oben schneller weil kühlere Luft eine höhere Dichte als wärmere Luft hat. Deshalb sind die Höhenflächem gleichen Drucks nach den Polen zu niedriger als im Bereich des Äquators. Als Folge dieses Gefälles entsteht ein Höhenwind vom Äquator zu den Polen, der zum Ausgleich einen Bodenwind von den Polen zum Äquator erfordert. Durch diese Luftströmungen, die mit Wärmetransporten verbunden sind, sind z.B. die Temperaturunterschiede auf der Erde geringer als auf dem atmosphärenlosem Mond. Dieses einfache Bild wird durch die Kräfte infolge Zusammenwirkung von Windgeschwindigkeit und Drehgeschwindigkeit der Erde (Corioliskraft) stark modifiziert und führt in unseren Breiten zum Vorherrschen des Westwindes statt Südwind usw.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 06:41

  205. Lieber Herr Ebel,

    ich schlage erneut vor, Sie schreiben Ihre Theorie einmal im Form eines wiss. Beitrag auf, vielleicht ist das ja in Zusammenarbeit mit Stefan Rahmstorf in der KlimaLounge möglich? Dann lohnt es sich auch für mich einen „Review-Beitrag“ zu den Theorien zu verfassen.

    Im Übrigen hat Herr Hoffmann sich schon einmal an dem Thema versucht. Seinen Beitrag zum THE finden Sie hier:

    http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=3

    Weitere Beiträge zum THE finden Sie auf seinem Blog bei scienceblogs

    http://www.scienceblogs.de/mt/suche.cgi?IncludeBlogs=35&search=treibhauseffekt&go2=GO

    Gruß

    Müller

    Müller

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 12:24

  206. @J.Ebel
    Mit der unterschiedlichen Dichte ( Luftdruck, wetterbedingt) der Luft ändert sich auch der Gradient.

    Krishnag

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 12:53

  207. Sehr geehrter Herr Ebel

    Ein bischen Selbstdarstellung übt hier jeder – und keiner hat Probleme, das zuzugegen.

    Sie widersprechen auch „aus Prinzip“ gerne, ist mir aufgefallen.

    Ich habe Ihnen doch schon in der Vergangenheit ganz klar aufgezeigt, daß das Unsinn ist mit dem „Spurengashochenergielaser-Prinzip“, das Sie vertreten, – mit der Bitte, nichts mehr zu veröffentlichen.
    Sie schweigen aber einfach nicht – obwohl Sie im Inneren Ihres Herzens doch wissen, das es so nie sein kann.

    Sie sind Planer – schon wieder dieses widersprechen – Sie verdienen Geld damit –

    An alle: Habt Ihr auch mal den Ebelschen „Kugelversuch“ im Netz angeschaut – das ist wohl der Gipfel

    oder die „Laser“-Idee:

    Ein Co2-Molekül – bei geringer Absorption – wird zum „Emissions-Monster“ und verhält sich wie ein Hochenergielaser – mit der Folge von
    „Zick-zack-Wellen“ zwischen Boden und Wolken –

    Sie verwechseln oft den Begriff von Frequenz und Energie. Das ist aber hier oft das Thema, wenn auch nicht gleich sichtbar.

    Was allgemein verwundert: Trotz all der Milliarden an die „Klimaleute“ – praktische Experimente gehen über simple Kinder´- und Schulmodelle nicht hinaus – wieso wohl?

    einen klimaschwankenden Gruß aus Hamburg

    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 13:57

  208. Bemerkungen zum „Einstein-Ebel-Effekt“
    (Teil 1)

    Der Physiker Jochen Ebel versteht den angeblich das Klima der Erde regulierenden „Treibhauseffekt“ als Folge der von der Temperatur unabhängigen isogenen Strahlungs-Absorbtion und Strahlungs-Emission der Spurengase in Verbindung mit Strömungsvorgängen in der Atmosphäre .
    Er greift dabei auf Arbeiten von Albert Einstein aus dem Jahr 1916 zurück. Überdies verweist er auf die Bedeutung der Sutherlandkonstante.

    Es fällt allerdings in den Arbeiten von Herrn Ebel auf, daß er die Erdoberfläche im Sinne einer auf einfache Reflexion und Absorbtion beschränkte Unstetigkeitsfläche betrachtet. Seine Betrachtungen konzentrieren sich dabei auf den statistischen Teil der Punkt- und Gelenkkinematik.

    I. Zur Sutherlandkonstante

    Eine empirische Konstante mit der Dimension einer Temperatur. Sie ist ein Temperaturwert, der für die scheinbare Vergrößerung des Stoßquerschnitts von Gasteilchen kennzeichnend ist.
    Eine Betrachtung ohne Kraftwirkung der Gasteilchen aufeinander führt zu einem temperaturunabhängigen Stoßquerschnitt.
    Wenn sich die Teilchen sehr nahe kommen, üben die Teilchen auch schon vor dem Stoß Kräfte aufeinander aus, insbesondere die Van-der-Waals-Kräfte (was immer sich dahinter verbirgt).

    Da sich die Teilchen aus großer Entfernung nähern, ist die Vorbeiflugbahn entsprechend den Keplerschen Gesetzen eine Hyperbel um den gemeinsamen Massenschwerpunkt. Die Hyperbel ist um so enger, je länger sich die beiden Teilchen einander anziehen, d.h. um so geringer ihre gegenseitige Relativgeschwindigkeit ist. Der mittlerer Wert der Relativgeschwindigkeit ist temperaturabhängig. Wenn der kleinste Abstand der Mittelpunkte beider Teilchen kleiner als der Teilchendurchmesser ist, kommt es zur Kollision. Da die Teilchen sich anziehen, können sie auch kollidieren, wenn die Flugbahn der Teilchen ohne Anziehung zu keiner Kollision führen würde.
    Die rechnerische Untersuchung zeigt, daß die Vergrößerung der Kollisionsrate durch einen scheinbar größeren Stoßquerschnitt beschrieben werden kann.
    Wirkliche Gasmoleküle verhalten sich nicht wie harte Kugeln. Ihr effektiver Durchmesser s nimmt mit steigender Temperatur ab. Sutherland hat dies in einer empirischen Gleichung berücksichtigt:

    o2 = x
    Pi = p
    Wurzel von 2 = w
    unendlich = u
    Temperatur = T
    Sutherlandkonstante = C
    Viskosität = ü
    Anzahl der Moleküle pro Volumen = N

    o = xu (1 + C/T)

    Aus Messungen der Viskosität bei zwei verschiedenen Temperaturen läßt sich gemäß

    o = ü1 / ü2 = (T1 / T2)3/2 ((T2 + C) / (T1 + C))

    die Konstante C bestimmen.

    Die mittlere freie Weglänge L beträgt für kugelförmige Moleküle

    L = 1 / w p o N

    wobei N die Anzahl der Moleküle pro Volumen angibt. (Loschmidt-Konstante).

    Die Loschmidt-Konstante, die die Anzahl der Moleküle pro Volumeneinheit eines idealen Gases unter Normalbedingungen angibt, beträgt im Sinne eines allgemein empfohlenen Wertes:

    NL = 2,6867774 (47) × 1025 m-3 = 2,6867774 (47) × 1019 cm-3.

    Sie hängt mit der Avogadro-Konstante NA über das molare Volumen eines idealen Gases unter Normalbedingungen, Vm0 nach NL = NA / Vm0 zusammen.

    Wegen der starken lichtpositiven bzw. lichtnegativen,
    spiralförmigen Bewegung von mikroskopischen Körpern unter
    dem Einfluß von Strahlen von konzentriertem Sonnenlicht [1],
    müssen bei allen Fragen nach Materie und Strahlung berücksichtigt werden.
    Rauchpartikel in Luft bei Normaldruck z.B. machen 125 bis 150
    regelmäßige räumliche Drehungen pro Sekunde.
    Lichtpositive oder lichtnegative Kupferpartikel machen ca. 20
    Umdrehungen pro Sekunde.
    Die helixförmige Spur hat einen Durchmesser von ca 10-3 cm
    und ist 20 mal größer als der Radius der Kupferpartikel.
    Parallel zum Sonnenstrahl erscheint  für eine halbe Sekunde an
    einem Eisenpartikel während seiner Bewegung ein homogenes, konstantes, magnetisches Feld von 5 mT.
    Der Durchmesser der spiralförmigen Bewegung ist 100 mal
    größer als der Radius des Partikels , wenn Licht und externes magnetisches Feld zusammenwirken. [2]

    Die Theorie der Molekularbewegung von  Einstein  [3] , [4] und M. v.  Smoluchowski  [5] (weniger die Theorie der  Brownschen Bewegung  von  J. Perrin [6] , [7]) beschreiben lediglich statistische Fluktuationen beim  Zusammenprallen von Materie als Folge der Wärmebewegung  der Moleküle.
    Der Einfluß des Lichtes wurde diskutiert, dann verworfen.

    Es zeigt sich, daß die Beweglichkeit, die A. Einstein errechnete,
    von den Abweichungen der Geschwindigkeiten (Steig- oder Fallgeschwindigkeit des Partikels) erhalten werden kann.

    Ist das Gewicht der Partikel bekannt, dann kann die
    Loschmidt-Avogadrosche Zahl erhalten werden.

    Diese Werte stimmen nicht mehr, wenn auf Grund der Photophorese
    ungeladene Partikel unter dem Einfluß von Licht sich bewegen.
    Dann kann die Loschmidt-Avogadrosche Zahl nicht korrekt erhalten werden.
    [8], [9]

     

    Corvin Mußdorf

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 14:05

  209. Teil 2

    II. Zur Erdoberfläche

    1. Welleninduktion

    Wenn eine Welle an eine Unstetigkeitsfläche (U-Fläche) mit ihrer Front einzufallen beginnt, wird sie von dem Augenblick an, wo ihre Front einen Teil der U-Fläche erreicht, in ihrer freien Ausbreitung gestört, indem lediglich durch Lage, Form und Orientierung der U-Fläche eine Umbildung der Welle ausgelöst wird, die an der U-Fläche entlang laufend mit der Zeit die ganze Welle erfaßt und solange andauert, bis überall an U die Welle die Anpassungsbedingungen erfüllt.
    Während dieses Anpassungsvorganges – der Brandung – kann die Welle natürlich – auch nicht in Annäherungen – eine elementare Welle sein.
    Einfallende und anlaufende Welle sind also zu unterscheiden.

    Eine an eine Unstetigkeitsfläche anlaufende Wellen – wenn die Brandung abgeschlossen ist – führt unter entsprechenden Bedingungen zu Reflexion, Totalreflexion, Brechung und Beugung.

    Es gibt also neben den freien Wellen auch von U-Flächen mehr oder weniger straff geführte Wellen, bestehend aus ein, zwei oder mehr Wellenflanken von verwickeltem Wellenbau sowie eigener Geschwindigkeit und Verlöschung.
    Unter Oberflächenwellen sind Wellen zu verstehen, die in einem Körper an seiner – von benachbarten Körpern unberührt – Oberfläche entlang laufen, ohne gegen diese einzufallen, was nur möglich ist, wenn sie für sich die Oberflächenbedingungen erfüllen. Sie sind von der Oberfläche geleitete, sind gebundene Wellen.

    Unter gewissen Bedingungen kommt es also bei Wellen-Anlauf zu einer Welleninduktion . Zur Ausbildung einer geführten Welle.

    Die Umwandlung einer an eine U-Fläche anlaufende Welle in eine von der U-Fläche geführte Welle, wird indirekte Welleninduktion genannt.

    Ihr steht die direkte Welleninduktion gegenüber, wobei die Quelle in der U-Fläche liegt.

    2. Joule-Thomson-Effekt

    Drückt man ein Gas unter konstantem Druck aus Volumen 1 durch eine poröse Trennschicht in Volumen 2, so tritt eine Temperaturdifferenz zwischen Volumen 1 und Volumen 2 auf. Die Entspannung ruft in der Regel eine Temperaturabsenkung hervor.
    Diesen Effekt haben wir z.B. in Hochhäusern mit hartgebrannten (gelben, wasserabweisenden) Klinkern. Die Fugen sind hingegen porös und bilden die Trennschicht. Im Inneren hat man dann das Gefühl, über einem sei eine zu kalt eingestellte Klimaanlage in Betrieb. Kopfschmerzen und HNO-Probleme sind die Folge.
    Aber auch wenn der Erdboden feucht ist und die Sonnestrahlen auf den Erdboden „einfallen“, kommt dieser Effekt zu Stande. Mit der Folge einer Abkühlung.

    Bei realen Gasen wirken zwischen den Teilchen anziehende oder abstoßende Kräfte, wobei in den meisten Fällen, wie etwa bei den Gasen der Luft unter Normaldruck, die anziehenden Kräfte überwiegen. Wenn der mittlere Teilchenabstand zunimmt, wird Arbeit gegen die Anziehungskräfte, die zwischen den Teilchen wirken, verrichtet. Die Energie dazu kommt aus der kinetischen Energie der Teilchen des Gases, die dadurch verringert wird. Die Teilchen werden im Mittel langsamer, was als Abkühlung des Gases wahrgenommen wird. Ein ideales Gas zeigt keinen Joule-Thomson-Effekt, da zwischen seinen Teilchen keine Wechselwirkungen auftreten.

    Im Allgemeinen kühlen sich Gase bei Ausdehnung ab, während sie sich bei Kompression erwärmen. Dazu gehören etwa Kohlendioxid und Luft. Für diesen Fall ist der Joule-Thomson-Koeffizient (bei Raumtemperatur) positiv. Einige Gase wie der Wasserstoff oder Helium verhalten sich umgekehrt. Sie erwärmen sich bei Ausdehnung und kühlen sich bei Kompression ab. Sie besitzen einen negativen Joule-Thomson-Koeffizienten.

    3. Wärmestrahlung, Gravitation und radioaktiver Zerfall

    Bei Mikro-Quellen muß nicht immer eine Temperaturwelle entstehen – sondern z.B. eine Gravitationswelle:

    „As a Bose condensate, superconductors provide novel conditions for revisiting previously proposed couplings between electromagnetism and gravity. Strong variations in Cooper pair density, large conductivity and low magnetic permeability define superconductive and degenerate condensates without the traditional density limits imposed by the Fermi energy ( 10-6 g cm3). Recent experiments have reported anomalous weight loss for a test mass suspended above a rotating type II, YBCO superconductor, with the percentage change (0.05–2.1%) independent of the test mass‘ chemical composition and diamagnetic properties. A variation of 5 parts per 104 was reported above a stationary (non-rotating) superconductor. In experiments using a sensitive gravimeter, bulk YBCO superconductors were stably levitated in a DC magnetic field. Changes in acceleration were measured to be less than 2 parts in 108 of the normal gravitational acceleration. This result puts new limits on the strength and range of the proposed coupling between static superconductors and gravity.
    Static test for a gravitational force coupled to type II YBCO superconductors“
    [10]

    Zwischen Wärmestrahlung und Gravitation bestehen Zusammenhänge, die nicht verstanden und daher nicht berücksichtigt sind.
    Sie führen auch zur erweiterten Erklärung des ebenfalls zur Wärmegewinnung und Regulierung nicht berücksichtigten Zerfalls der radioaktiven Elemente. [11] bis [13]

    III. Zu Einstein und Einstein-Gleichungen

    Einstein hat Widersprüche oder Anomalien in der Thermodynamik quantentheoretisch gedeutet.
    Die diesem Denken zugrundeliegende vorphysikalische Theorie ist die Punkt- und Gelenkkinematik. Sie führt zum Begriff des Phonons und des Photons.
    In Isolatoren erfolgt der Wärmetransport als Phononenstrom durch das Gitter. Die Phononen werden im Gitter gestreut und breiten sich als thermische Gitterwelle in alle Raumrichtungen aus.
    Nun hat man aber das Gebiert der Punkt und Gelenkkinematik verlassen und das Gebiet der Wellenkinematik (Wellenlehre) zugrunde gelegt.
    Läßt man die Wellenlehre zu, dann sei folgendes ins Gedächtnis gerufen:

    Das Reflexionsvermögen eines isotropen Körpers ist Abhängigkeit von den Wellenkonstanten. Körper mit negativer Dielektrizitätskonstante zeigen nämlich ein hohes Abwehrvermögen eigener Art, natürlich abhängig auch von der Frequenz und dem Spreizwinkel des Wellennormalenpaares.
    Ein konservativer Körper dieser Eigenschaft läßt die einfallende Welle überhaupt nicht eintreten, so daß er in diesem Spektralbereich nach dem Kirchhoffschen Satze das Emissionsvermögen null hat.

    Längs der Trennflächen ruhender Körper können dann sich Wellen ausbreiten, die von eigentümlicher Geschwindigkeit, Verlöschung und Bauart sind.
    Solche gebundenen Wellen sind auch möglich, wenn die angrenzenden Körper sich bewegen.
    Bei winzigen Körperchen führen die wahren Formeln, indem sie eine Dispersion und Verlöschung in allen Sekundärwellen liefern, zu der Erklärung des Tyndall-Effektes und des Schwarzen Körpers

    In Flüssigkeiten und Gasen ist die Verzerrfähigkeit zu berücksichtigen – also Verzerrungswellen,

    Eine Welle kann sich niemals zurück in ihre Quelle bewegen!
    Ein Stück Eisen von 400 Grad C und ein Stück von 700 Grad C im Vakuum sind zwei Wellenquellen, die sich ausbreitende Phasenflächen (Migranten) auslegen. Bei Anlauf an die jeweilige andere Wellenquelle kommt es zur Welleninduktion, also die Umwandlung einer an eine U-Fläche anlaufende Welle in eine von der U-Fläche geführte Welle.
    Lineare Wellen beeinflussen sich gegenseitig bei Überlagerung nicht. Das ist nur an Unstetigkeitsflächen (Grenzschicht zweier oder mehrerer Mittel) vermöge Weckung gekoppelter (geführter) Wellen anderer Art möglich. Nichtlineare Wellen beeinflussen sich hinsichtlich ihrer Stärkefelder (z.B. die Temperatur-Welle).
    Da nicht-lineare Feldgleichungen bei sehr kleinen Feldänderungen sich linearen annähern, müssen wir diesen Satz auch für diese beibehalten, der aber dann eine Abhängigkeit der Wellengeschwindigkeit von der Wellenstärke mit sich führt, wenn die nicht-linearen Glieder ins Gewicht fallen

    Ein Gas ist ein trübes Mittel.

    IV. Offene und geschlossene Treibhäuser

    Ein Treibhaus hat ein Dach aus Kunststoff oder Glas.
    Die Erde hat eine vielschichtige Lufthülle, in der statische, dynamische, elektrische, wirbelphysikalische und thermodynamische Wärme- und Strahlungsvorgänge ablaufen.
    Die Erd-Oberfläche des Treibhauses ist eine Reduktion der Erd-Oberfläche der Erde. Adiabatenanstieg spielt keine Rolle.

    Das von Herrn Ebel beschriebene geschlossene Treibhaus ist in Wirklichkeit ein offenes Treibhaus!!! (Weil nach oben hin Klappen zur Lüftung vorhanden sind, zur Vermeidung von Schimmelbildung und Wärmestau).

    Ein geschlossenes Treibhaus ist ein Treibhaus nach dem Water-G-Prinzip.
    Klappen und Öffnungen besitzt es nicht. Solch ein Treibhaus hat ein Dach mit einem großen Zylinder als Kühlturm. Der läßt die Feuchtigkeit kondensieren und abregnen. Das reguliert das Klima. Hier haben wir auch Adiabatenanstieg und richtige Klimaverhältnisse. Von „oben“ und „seitlich“ kommt Strahlung und Wärme.

    Kohlendioxid – im Sinne des „Einstein-Ebel-Effekts“ – hat eher keine Bedeutung.

    V. Literatur

    [1]
    F. Ehrenhaft: Stationary Electric and Magnetic Fields in Beams of Light; Nature, No. 147, Jan. 1941
    [2]
    F. Ehrenhaft: The Movement of Solid Bodies in Sunlight;
    Physical Review, Band 69, 1946
    [3]
    A. Einstein: Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen; Annalen d. Physik, Band 17, 1905
    [4]
    A. Einstein: Zur Theorie der Brownschen Bewegung;
    Annalen d. Physik, Band 19, 1906
    [5]
    M.v. Smoluchowski: ; Annalen d. Physik, Band 21, 1906
    [6]
    J. Perrin: La discontinuité de la matière; ´
    Revue du Mois 1, 1906
    [7]
    J. Perrin: Mouvement brownien et réalité meléculaire;
    Annales de chimie et de physique VIII 18, 1909
    Anmerkung: Jean Baptiste Perrin, der die brilliante Idee hatte, die
    physikalische Brownsche Bewegung mit stetigen, nichtdifferenzierbaren Kurven zu vergleichen, erhielt für sein Werk 1926 den Nobelpreis für Physik.
    [8]
    F. Ehrenhaft: Diffusion, Brownian Movement, Loschmidt-Avogadro´s Number and Light;
    Physical Review, Band 60, 1941

    [9]
    F. Ehrenhaft: ; Wiener Ber. [I Ia], Band 116, 1907
    [10]
    Ning-Li, David Noever-Robertson, Ron Koczor, Whitt Brantley:
    The University of Alabama in Huntsville, Huntsville, AL 35804, USA
    Received 2 April 1997; accepted 30 May 1997
    [11]
    C.F. Brush: „Spontaneous Generation of Heat in Recently Hardened Steel“
    Physical Review, Vol 9, No. 3, 1916
    [12]
    C.F. Brush: Discussion of Kinetic Theorie of Gravitation II, and some new experiments in gravitation.
    Physical Review, Vol 18, No. 2, 1920
    [13]
    C.F. Brush: „Discussion of Kinetic Theorie of Gravitation IV: Correlation of continual generation of heat in some substances, and impairment of their gravitional acceleration“
    Physical Review, Vol 18, No. 2, 1920

    Corvin Mußdorf

    Mittwoch, 14 Januar, 2009 at 14:06

  210. #215 @Krishnag

    Sie erzählen da nichts Neues. Ich mache z.B. oft auf das Stüve-Diagramm aufmerksam. Bei den ca. 6,5K/km handelt sich um den Mittelwert.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Freitag, 16 Januar, 2009 at 23:54

  211. Sehr geehrter Herr Mußdorf,

    Sie verfälschen meinen Satz „die Wechselwirkung zwischen Gas und Strahlung hat Einstein schon 1916 beschrieben – und die Richtigkeit der Beschreibung hat sich später eindrucksvoll bei der Laserentwicklung gezeigt“ zu Ihrer Aussage: „Ein CO2-Molekül – bei geringer Absorption – wird zum “Emissions-Monster” und verhält sich wie ein Hochenergielaser ….“

    Zur Sutherlandkonstante habe ich tatsächlich was geschrieben, aber nicht im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt, da ich eine ganze Menge geschrieben haben kann es sein, daß ich mal geschrieben habe (wie auch jetzt), daß die Sutherlandkonstante erst bei so tiefen Temperaturen Einfluß auf den Wärmetransport hat, wie sie in der Atmosphäre praktisch nicht auftreten.

    Aber Herr Mußdorf Sie zeigen mit Ihrer Beschreibung des Sutherlandeffekts, daß Sie … von der Wechselwirkung zwischen den Gasteilchen haben. Zwar ist die Vorbeiflugbahn tatsächlich eine Hyperbelbahn – aber der Sutherlandeffekt hat nichts mit der mittleren Geschwindigkeit zu tun, weil dafür der Kehrwert der Geschwindigkeit verantwortlich ist und ein Mittelwert des Kehrwertes der Teilchengeschwindigkeiten existiert nicht.

    Wollen Sie, Herr Mußdorf, die Leser mit unnötigen Einzelheiten überfordern oder zeigen, daß Sie sich mit Einzelheiten beschäftigt haben, die kein Leser braucht? Was Reflexion und Absorption ist, dürften die meisten Leser wissen.

    Warum führen Sie den Joule-Thompson-Effekt ein – und dazu noch falsch? Abgesehen davon, daß sie ihn nicht … haben, spielt er bei der Vertikalzirkulation in der Atmosphäre praktisch keine Rolle (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Joule-Thomson_Effekt ). Weil Sie den Joule-Thompson-Effekt … haben, geben Sie sogar das falsche Vorzeichen an. Sie schreiben „Im Allgemeinen kühlen sich Gase bei Ausdehnung ab, während sie sich bei Kompression erwärmen. Dazu gehören etwa Kohlendioxid und Luft. Für diesen Fall ist der Joule-Thomson-Koeffizient (bei Raumtemperatur) positiv.“ Aber der Joule-Thomson-Koeffizient ist bei Raumtemperatur (nämlich unter 450°C) negativ. Sie verwechseln nämlich die Kompressionserwärmung mit dem Joule-Thomson-Effekt. Zur Erklärung ist der Begriff der Enthalpie erforderlich, den ich aber hier nicht erkläre, weil der Joule-Thomson-Effekt in der Atmosphäre nicht auftritt. Der Joule-Thomson-Effekt ist nämlich nur unter der Bedingung konstanter Enthalpie zu beobachten ist und erfordert deshalb z.B. eine Drossel in der Strömung – aber in der Atmosphäre sind keine Strömungsdrosseln vorhanden.

    Warum bringen Sie radioaktiven Zerfall in die Diskussion, der in der Atmosphäre keine Rolle spielt?

    Einstein hat sich nicht nur mit der Wechselwirkung zwischen Strahlung und Gasen beschäftigt, sondern auch die Relativitätstheorie ausgearbeitet, den photoelektrischen Effekt usw. erklärt und sich auch mit der Temperaturabhängigkeit der Wärmekapazität befaßt. Aber das ist durch Debey wesentlich verbessert worden. Aber warum bringen Sie das in einen Thread zum Treibhauseffekt – und dann noch unvollständig?

    Genau so habe ich nicht behauptet die Erde wäre ein Treibhaus, sondern das Geschehen zur beobachteten Temperatur der Erdoberfläche wird als Treibhauseffekt bezeichnet – … , weil Sie die richtige Beschreibung des Treibhauseffektes stört. Warum Sie die richtige Beschreibung stört, sollten Sie vielleicht den Lesern erklären!

    Mit freundlichen Grüßen
    Ebel

    Jochen Ebel

    Freitag, 16 Januar, 2009 at 23:56

  212. @Ebel

    Lieber Herr Ebel, Sie schreiben Herrn Mußdorf:

    „Sicherlich werfen Sie deshalb Nebelkerzen, weil Sie die richtige Beschreibung des Treibhauseffektes stört.“

    Wie ich festgestellt habe stimmen Sie mit keiner Beschreibung des THE überein, selbst nicht mit der von Stefan Rahmstorf und Georg Hoffmann.

    Ich schlage erneut vor, Sie schreiben Ihre Theorie einmal im Form eines wiss. Beitrag auf, vielleicht ist das ja in Zusammenarbeit mit Stefan Rahmstorf in der KlimaLounge möglich? Dann lohnt es sich auch für mich einen „Review-Beitrag“ zu den Theorien zu verfassen.

    Gruß

    Müller

    Müller

    Samstag, 17 Januar, 2009 at 10:41

  213. Hallo Herr Ebel,

    Sie scheinen ja einen Draht zu der Klimalounge zu haben ;-) Meiner ist leider abgerissen ;=)))))

    Es gibt leider nur die Möglichkeit über ein wissenschaftliches Paper imho. Ich weiss nicht genau, was an ihren Ideen dran ist. Der Treibhauseffekt mit Wasser scheint so ähnlich zu funktionieren, wie beim Co2 und niemand stört das.

    Ich denke nicht, dass sie bei Klimalounge mit wissenschaftlichen Kritiken eine Chance haben ins Gespräch zu kommen. Was schert die eine wissenschaftliche Auseinandersetzung?!

    Bei realclimate gibt es 7 Artikel ab Jahresende. Bei der Klimalounge einen und 10 Antworten. Mit Wissenschaft hat weder dieser Artikel noch haben die Antworten etwas damit zu tun.

    Ich würde versuchen den Strahlungsphysiker direkt anzusprechen, und wenn jemand erklärt, dass die Theorie durchus plausibel ist, würde ich versuchen sie zu publizieren.

    Eine genaue Erläuterung ihrer Kritik am Treibhauseffekt, so wie direkten Folgen auf die Teibhaustheorie und eine Erklärung wie der Treibhauseffekt des Wassers funktioniert, würde mich sehr interessieren. Ich würde ihnen raten das ein für allemal deutlich aufzuschreiben und irgendwo zu verlinken. Es gibt immer Physiker und Klimatologen, die die verschiedenen Threads mitlesen. Vielleicht springt dann einer darauf an und wird mit Ihnen in Kontakt treten. Und ich weiss z.B. auch vielleicht, was sie im Detail meinen.

    Ausserdem erspart es ihnen eine Menge Arbeit.

    Viel Glück dabei wünscht Ihnen
    Eddy

    Eddy

    Sonntag, 18 Januar, 2009 at 08:57

  214. Sehr geehrter Herr Ebel!

    Nun denn – sachlich:

    2. Den Joule-Thomson-Effekt bezog sich auf den Erdboden – lesen Sie genau!
    Den können Sie sich hier in Hamburg vor Ort anschauen.
    Flüchten Sie nicht immer in Wortklaubereien!

    Klima ist auch Erdboden, nicht nur Lufthülle. Darum ging es!

    3. Sie verwechseln Ursache und Wirkung! Sie brachten Einstein in das Gespräch!
    Ich habe Ihnen nur aufgezeigt, daß die diesen Theorien zugrundeliegende Punktkinematik Wellenfragen nicht wirklich beantworten kann. Und damit beschäftigen wir uns hier!!!

    Wenn Sie es nicht verstehen – Ihr Problem!

    4. Sie „mailten“ mir (Datum und Uhrzeit kann ich Ihnen gerne nennen):

    „Das die Viskosität der Gase temperaturabhängig ist (eine weitere Abhängigkeit – Sutherlandkonstante – haben Sie nicht erwähnt) modifiziert etwas die Abweichung von der Adiabate, aber da die Abweichung relativ gering ist, spielt das kaum eine Rolle.“

    Sie spielt nach Ihrer Ausführung doch eine, wenn auch kleine Rolle (Sie sind doch so für Kleinigkeiten) und da zeigt sich eben, daß die Sutherlandkonstante mit der Loschmidt-Avogadrosche verknüpft ist, die aber nicht immer korrekt erhalten werden kann. Lesen Sie es doch einfach nach.
    Sie widersprechen eben gerne aus Prinzip!

    5. Radioaktivität:

    Klima ist auch Erdboden, nicht nur Lufthülle.
    Die Radioaktivität hat also keine Bedeutung auf dem Boden?

    Das ist falsch!

    Die Radioaktivität hat also keine Bedeutung in der Atmosphäre?

    Das ist auch falsch!

    Ich merke schon den Mangel an … des historisch-physikalischen Materials… schade um die Zeit. Studieren Sie nach…

    6.

    Zu Debey und Co:

    Anknüpfend an die theoretischen und praktischen Untersuchungen von Gustav Robert Kirchhoff (1824-1887), Hendrik Antoon Lorentz (1853-1928), Wilhelm Karl Werner Wien (1864-1928), Sir James Hapwood Jeans (1877-1946) und vor allem Ernst Pringsheim (1859-1917) und Otto Lummer (1869-1925) über die Hohlraumstrahlung eines schwarzen Körpers, stellte ab 1900 Max Planck (1858-1947), der die thermodynamischen Erscheinungen elektromagnetisch zu deuten gedachte, in mehreren Anläufen ein erweitertes Strahlungsgesetz vor, in dem er unter Benutzung eines vollständig bestimmten Ansatzes für die Energie eines elementaren Oszillators (Mikro-Quelle) die mittlere Energie dieses Oszillators in Zusammenhang brachte mit der mittleren Energiedichte der Strahlung im Mittel, wobei die Energie von dem Moment und der Änderungsgeschwindigkeit des elementaren Oszillators abhing.

    Ein zweiter Ansatz über die Eigenschaft und das Verhalten der Resonatoren machte die Annahme einer Existenz von Elementarquanten der Energie.

    Die Größe h erhielt Planck aus den Grundgleichungen des empirisch abgeleiteten Wienschen Strahlungsgesetztes.

    Die beiden im Wienschen Gesetz enthaltenen Konstanten C und c „behandelte“ Max Planck mit der Lichtgeschwindigkeit, um die Möglichkeit zu erhalten, mit den

    „Einheiten für Länge, Masse, Zeit und Temperatur ein Maßsystem auch für ausserirdische und aussermenschliche Culturern zu schaffen“.

    C = c1

    c = c2

    z = Lichtgeschwindigkeit

    c1 / z2 = b = h

    c2 / z = a

    a / b = k

    c1 = 5,9954 . 10 -6 (erg cm2 sek -1)

    c2 = 1,439 (cm °C)

    a = 0,4818 . 10 -10 (sek °C)

    h = 6,885 . 10 -27 (erg sek)

    k = 1,346 . 10 -16 (erg °C-1)

    z = Lichtgeschwindigkeit

    Die Größe h heißt heute die Plancksche Konstante, die Konstate k die
    Botzmann Konstante.

    Die Größe h sah Max Planck in dem Schnittbereich zwischen Materie und dem leeren Raum.

    Einstein legte diese Größe in den leeren Raum unter der Annahme von Quanten.

    Werner Heisenberg (1901-1976) projizierte diese Größe zurück in das innere der Materie unter dem gleichzeitigen Postulat der Unschärferelation.

    Mach Peter Josephus Wilhelmus Debey (1884-1966) definierte sich die schwarze Strahlung als diejenige Strahlung, die unter allen möglichen die größte Wahrscheinlichkeit zukam.

    Nach Theodor Wereide, an dem die Geschichte vorbeigegangen ist, war die schwarze Strahlung eine universelle Eigenschaft, die von keiner speziellen, materiellen Eigenschaft abhing.
    Er sah in der schwarzen Strahlung den Strahlungszustand des Raumes im Falle des stationären Gleichgewichtes.
    Die Strahlung einer speziellen materiellen Substanz stand mit der schwarzen Strahlung in einer bestimmten gesetzmäßigen Beziehung.
    Sie war die Gleichgewichtskurve zwischen der thermischen Erregbarkeit der Materie und der elektromagnetischen Erregbarkeit des Raumes.

    Es sei abschließend angemerkt, daß die Wellenkinematik zeigen kann, daß bei winzigen Körperchen die wahren Formeln zu der Erklärung des Tyndall-Effektes und des Schwarzen Körpers führen, indem sie eine Dispersion und Verlöschung in allen Sekundärwellen liefern.

    Gruß aus dem treibhauseffektfreien
    Hamburg

    Corvin Mußdorf

    Montag, 19 Januar, 2009 at 21:09

  215. An alle:

    … EBEL
    folgede Zeile:

    „Sehr geehrter Herr Mußdorf,

    das Stüve-Diagramm kannte ich noch nicht – aber die undifferenzierte Anwendung hat einen Nachteil: kleine Turbulenzen werden nicht berücksichtigt. Wenn es uneingeschränkt gültig wäre, müßten die Radiosondenaufstiege genau diesen Kurven folgen – und das tun sie nicht.“

    Und jetzt empfiehlt er es und macht drauf aufmerksam was er von mir „Keine-Ahnung-Habenden“ bekommen hat – merkwürdig….

    versteht Ihr, was ich meine….

    verstehen Sie, Herr Ebel, was ich meine…

    Gruß aus dem treibhauseffektfreien Hamburg

    Corvin Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Montag, 19 Januar, 2009 at 21:10

  216. ZUR REFELXION

    Der allgemeine Zusammenhang zwischen dem Migrantengefälle der anlaufenden Welle und der reflektierten Welle an einer Unstetigkeitsfläche ist das Reflexionsgesetz.

    Ist die anlaufende Welle eine migrantenparallele Welle, so bleibt diese Eigenschaft auch nach der Reflexion erhalten.

    Zeigt eine elementare Welle keine Verlöschung (das Migrantengefälle des Verlöschungsmigranten = 0) so tritt auch durch Reflexion keine Verlöschung auf.

    Die Reflexion ist aber im allgemeinen von der Quellungsform der Welle, ferner von der Krümmung der Unstetigkeitsfläche, von den eventuellen Inhomogenitäten des Mittels und von der Form und Orientierung der beiden Migrantenflächen abhängig.

    In einer gebrochenen Welle stehen die beiden Migrantengefälle senkrecht aufeinander.
    Besitzt die anlaufende Welle ebenso wie die gebrochene Welle keine Verlöschung, führt uns das unter Einführung eines Einfallwinkels und eines Brechungswinkels zum bekannten Snellius-Gesetz der Brechung.

    Es besteht aber die Möglichkeit, daß die gebrochene Welle – im Gegensatz zur anlaufenden Welle – Verlöschung aufweist.

    Das Verlöschungsgefälle der gebrochenen Welle steht dabei senkrecht auf der Unstetigkeitsfläche., d.h. das Migrantengefälle der gebrochenen Welle liegt in der Unstetigkeitsfläche.

    Mit anderen Worten: Die ohne Verlöschung anlaufende Welle pflanzt sich wegen der von null verschiedenen Verlöschung der gebrochenen Welle, welche senkrecht zur U-Fläche liegt, nicht in das Mittel fort, es gibt keine gebrochene, sondern nur eine total reflektierte Welle: Die Total-Reflexion!

    Gruß
    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Montag, 19 Januar, 2009 at 21:52

  217. @Mußdorf

    „versteht Ihr, was ich meine….“

    Ich denke Herr Ebel ist in seinen Theorien sehr wankelmütig. Aber die Aufregung darüber lohnt nicht.

    Gruß

    Müller

    Müller

    Montag, 19 Januar, 2009 at 22:06

  218. Sehr geehrter Herr Müller!

    Ah, ich verstehe – die Theorien des Herrn Ebel sind mit
    einem „Schwankungsfaktor“ versehen…

    Danke für den Hinweis.

    Gruß

    Corvin Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Montag, 19 Januar, 2009 at 22:37

  219. Am 18.03.2008, 18 Uhr 31 schrieb mir Herr Ebel:

    „Die Spurengasanteile in Verbindung mit den Strömungsvorgängen sind temperaturbestimmend“

    Zu Herrn Ebel:

    Vielleicht waren Sie schon einmal in einem Sinfonie-Konzert. Vielleicht ist Ihnen dabei ein komisches Musikinstrument aufgefallen, in dem eine U-förmige Rohrkonstruktion hin und her bewegt wird.

    Es handelt sich dabei um eine Posaune. Ein Musterbeispiel für Strömungsphysik.

    Die Frequenzen der Posaunentöne sind Funktionen der umgebenden Temperatur wegen der Änderung der Luftdichte in der Luftsäule. Für eine Erhöhung der Temperatur von 1 Grad C erhöht sich die Tonhöhe um 1,8 Cents. Bei derselben Temperaturerhöhung würde z.B. die Tonhöhe einer Orgelpfeife um 2,8 Cents ansteigen. Dies zeigt, daß die Frequenz der Posaune nicht mit der Wurzel der absoluten Temperatur proportional geht wie bei der Orgelpfeife, sondern eher mit der dritten Wurzel der absoluten Temperatur.
    Die Frequenz ist also eine Funktion des Verhältnisses der absoluten Temperatur zum atmosphärischen Druck. Der Klang ist komplex. Es sind viele harmonische vorhanden, deren Intensität relativ zum Grundton wächst, wenn die Lautstärke erhöht wird.
    Dies erklärt sich durch den Stau der Luftsäule in der Kehle des Mundstücks. Dies führt nichtlineare Glieder ein.

    Der Einschwingvorgang ist ein wichtiger Faktor bei der Erzeugung der Quellungsform. Ein großer Teil der Energie ist im Einschwingvorgang enthalten.

    Der Spannungstensor kann nur gelöst werden, wenn der Luftstrom laminar ist, nicht bei Turbulenz, was aber der allgemeine Fall ist.

    Der französischer Mathematiker Jean Baptiste Joseph Baron de Fourier (1768-1830) hatte eine unendliche Funktionsreihe entwickelt, deren Koeffizienten durch eine integrierbare Funktion bestimmt wurde. Diese Sicht der Dinge zog einen dogmatischen Wandel nach sich, der bis heute waltet: Daß nämlich eine „wirkliche Welle“ sich aus Partialwellen zusammensetzt.

    Obwohl die Möglichkeit besteht, das stationäre Spektrum auf den Einschwingvorhang mit Hilfe der Theorie der Welle als Fourier-Integral zu beziehen, sollte man sich im klaren sein, das schon im Falle eine Sforzando-Einsatzes der Posaune das stationäre Spektrum wenig Bedeutung hat, weil der stationäre Zustand nie erreicht wird.

    Und da wollen Sie die Atmosphäre „im Sack“ haben — schmunzel und gute Nacht

    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Montag, 19 Januar, 2009 at 23:32

  220. Sehr geehrter Herr Ebel!

    … Joule-Thomson-Effekt (JT-Effekt) …

    Sie müssen Ihr Wissen auch nicht immer aus dem „wikipedia“ beziehen.

    Beispiel:

    dtv-Atlas zur PHYSIK, Band 1, 4. Auflage 1994

    Dort steht zum JT-Effekt

    … Drückt man das Gas unter konstantem Druck langsam aus V1 durch eine poröse Trennschicht (verhindern von Wirbelbildung) in das Volumen V2, so tritt eine geringe Temperaturdifferenz zwischen V1 und V2 auf. Die Entspannung des Gases ruft in der Regel eine Temperatursenkung hervor.

    Beispiel: Bei Raumtemperatur kühlt Luft um 0,25 K pro 100000 Pa Druckdifferenz ab, Kohlendioxid sogar um 0,75 K/ 100000 Pa.
    Bei Wasserstoff beobachtet man dagegen eine Temperaturerhöhung.

    Also alles bei „normalen Luftdrücken“ !!!
    Normalluftdruck = 760 mm Hg = 101325 Pa

    Davon habe ich geredet

    Gruß
    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Dienstag, 20 Januar, 2009 at 13:59

  221. Sehr geehrter Herr Mußdorf,

    da haben Sie nun so viel geschrieben, um …
    Fangen wir beim Joule-Thomson-Effekt an. Sie schrieben in #219: „Im Allgemeinen kühlen sich Gase bei Ausdehnung ab, während sie sich bei Kompression erwärmen. Dazu gehören etwa Kohlendioxid und Luft. Für diesen Fall ist der Joule-Thomson-Koeffizient (bei Raumtemperatur) positiv. Einige Gase wie der Wasserstoff oder Helium verhalten sich umgekehrt. Sie erwärmen sich bei Ausdehnung und kühlen sich bei Kompression ab. Sie besitzen einen negativen Joule-Thomson-Koeffizienten.“

    Meine Entgegnung darauf (#221): „Sie verwechseln nämlich die Kompressionserwärmung mit dem Joule-Thomson-Effekt. Zur Erklärung ist der Begriff der Enthalpie erforderlich, den ich aber hier nicht erkläre, weil der Joule-Thomson-Effekt in der Atmosphäre nicht auftritt. Der Joule-Thomson-Effekt ist nämlich nur unter der Bedingung konstanter Enthalpie zu beobachten ist und erfordert deshalb z.B. eine Drossel in der Strömung – aber in der Atmosphäre sind keine Strömungsdrosseln vorhanden.“

    Und das bestätigen Sie in einer eMail an mich: „dtv-Atlas zur PHYSIK, Band 1, 4. Auflage 1994

    Dort steht zum JT-Effekt

    … Drückt man das Gas unter konstantem Druck langsam aus V1 durch eine poröse Trennschicht (verhindern von Wirbelbildung) in das Volumen V2, so tritt eine geringe Temperaturdifferenz zwischen V1 und V2 auf. Die Entspannung des Gases ruft in der Regel eine Temperatursenkung hervor.

    Beispiel: Bei Raumtemperatur kühlt Luft um 0,25 K pro 100000 Pa Druckdifferenz ab, Kohlendioxid sogar um 0,75 K/ 100000 Pa.
    Bei Wasserstoff beobachtet man dagegen eine Temperaturerhöhung.

    Also alles bei „normalen Luftdrücken“ !!!
    Normalluftdruck = 760 mm Hg = 101325 Pa“

    Sie bestätigen also, was ich geschrieben habe. 1. Eine Drosselung ist erforderlich und die ist in der Atmosphäre nicht vorhanden. 2. 100000 Pa = 1000 hPa = 1 Bar ist Normaldruck. Druckdifferenzen in Gebäuden liegen um 50 Pa, dazu gehört nach dem JT-Effekt also eine Temperaturdifferenz von 0,000125K und das wird oft schon durch Reibungserwärmung weit überdeckt. Der JT-Effekt wird bei der Luftverflüssigung verwendet, wo man mit Drücken um 200 bar arbeitet und dabei Abkühlungen von 50K erreicht. Der JT-Effekt wird auch in vielen Kühlschränken verwendet, wobei aber zuerst durch Kühlflächen die bei der Kompression entstehende Wärme abgeführt werden muß, ehe die gedrosselte Entspannung durchgeführt wird.

    Aber selbst wenn von 1 bar mit Drossel auf einen vernachlässigbaren Restdruck entspannt wird, ist die Temperaturdifferenz nur 0,25K – bei einer Gesamttemperaturdifferenz in der Troposphäre von 70K –also vernachlässigbar.

    Und genannte Vernachlässigungen führen Sie laufend als Beispiele an: z.B. Sutherland-Konstante. Sie schrieben #218: „Überdies verweist er auf die Bedeutung der Sutherlandkonstante.“. Und meine Antwort in #221: „da ich eine ganze Menge geschrieben haben kann es sein, daß ich mal geschrieben habe (wie auch jetzt), daß die Sutherlandkonstante erst bei so tiefen Temperaturen Einfluß auf den Wärmetransport hat, wie sie in der Atmosphäre praktisch nicht auftreten.“ Und was zitieren Sie (in #224) von mir – auch wieder eine Bestätigung: „Das die Viskosität der Gase temperaturabhängig ist (eine weitere Abhängigkeit – Sutherlandkonstante – haben Sie nicht erwähnt) modifiziert etwas die Abweichung von der Adiabate, aber da die Abweichung relativ gering ist, spielt das kaum eine Rolle.” Aus der Antwort geht hervor, daß ich auf eine „Korinthenkackerei“ geantwortet habe.

    Weitere „…“ von Ihnen:
    #224 –5 Radioaktivität
    #225 Stüvediagramm: Den Begriff kannte ich zwar nicht, aber die Verhältnisse, die im Stüve-Diagramm dargestellt werden.

    Zu Debye & Co
    Sie wissen schon nicht, wie Planck auf seine Formel gekommen ist – nämlich durch Einfügen eines eigentlich unverständlichen Zusatzterms in eine Entropiegleichung – nichts mit Oszillatoren. Oszillatoren hat er dann erst einige Monate später betrachtet. Um seine Gleichung irgendwie theoretisch zu begründen.
    Aber Sie hatten auf Einstein im Zusammenhang mit Phononen verwiesen – die tauchen aber in #224-6 gar nicht mehr auf..

    Mit freundlichen Grüßen
    Ebel

    Jochen Ebel

    Dienstag, 20 Januar, 2009 at 15:30

  222. Sehr geehrter Herr Ebel!

    „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus“, heißt, wenn ich mich recht erinnere, ein altes Sprichwort.

    Was den JT-Effekt anbelangt, reden wir aneinander vorbei.

    Ich sagte: Wenn man in einer gesamten Klimabetrachtung den Erdboden einbezieht – dann muß man aber auch physikalische Effekte berücksichtigen, die der Erdboden „verursacht“, mal einfach ausgedrückt.
    Den JT-Effekt bezog ich also IMMER NUR AUF DEN ERDBODEN (und auf Gebäude)

    Sie können meinetwegen den JT-Effekt als Oberbegriff verstehen.

    Für den Druck größer 1 bar sorgt der Wind.

    Die erfolgende Abkühlung macht sich fühlbar und meßbar bemerkbar – können Sie in HH hier vor Ort sich „ansehen“ (erfühlen, messen…).

    Ansonsten Herr: Es macht nur noch folgendes Sinn – und ich denke, da spreche ich für Viele:

    Arbeiten Sie endlich eine eigene Theorie in Text und Formeln schriftlich aus, natürlich incl. Lit.-Verweise!

    z.B.:

    Jochen Ebel: „Zur Elektrodynamik der Atmosphäre“

    Erklären Sie dort, wie Sie sich die Physik der Atmosphäre verstehen, ihre Korrelation mit dem Erdboden (berücksichtigen Sie unsere Anmerkungen) und belegen Ihre Sätze und Gleichungen mit entsprechenden Experimenten oder regen zu entsprechenden Experimenten an.
    Aber bitte nicht den „Kugelkram“, den Sie da ins Netz gestellt haben.
    Richtige Experimente! Wie früher!

    Gruß und viel Spaß

    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Mittwoch, 21 Januar, 2009 at 20:58

  223. #233 „“Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus”, heißt, wenn ich mich recht erinnere, ein altes Sprichwort.“
    Ich merke aber gar nicht, daß Sie so höflich zurückschallen, wie ich hineinrufe.

    „Für den Druck größer 1 bar sorgt der Wind.“
    Windstärke 5 (und die ist schon selten) sorgt für zusätzliche 0,0005 bar – also wie gesagt Korinthen.

    „Was den JT-Effekt anbelangt, reden wir aneinander vorbei.“
    scheint mir nicht so – oder Sie sind ein sehr seltener Mensch, der 0,000125K erfühlen kann
    („Die erfolgende Abkühlung macht sich fühlbar … bemerkbar „)
    Was Sie fühlen bei Wind ist im allgemeinen die Abkühlung bei Verdunstung.

    Es lohnt sich nicht noch weiter einzugehen, ich habe ja schon alles in #232 geschrieben

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Mittwoch, 21 Januar, 2009 at 22:19

  224. Sehr geehrter Herr Ebel!

    Korinthen sind der Effekt, den das Spurengas CO2 in der Atmosphäre verursacht.
    Das Paper, das Sie angeblich bei Dr. Stehlik deponiert haben – stellen Sie es doch ins Netz für alle und/oder ergänzen es zu einer eigenen, schriflich ausgearbeiteten und z.B. im Netz veröffentlichten Theorie.
    Bis dahin sehe ich keinen Sinn, weiter sich mit Ihnen abzugeben.

    Gruß

    C. Mußdorf

    Corvin Mußdorf

    Freitag, 23 Januar, 2009 at 08:21

  225. Sehr geehrter Herr Mußdorf,

    wenn das CO2 und andere Spurengase Korinthen wären, dann gäbe es weder die Korinthen noch …

    Sie müssen sich auch nicht mit mir abgeben – aber wenn Sie Unsinn schreiben, können Sie erwarten, den Unsinn widerlegt zu bekommen.

    Das Paper kann Dr. Stehlik gerne ins Netz stellen – er hat es schließlich dafür gewünscht. Aber das ist hauptsächlich Dr. Stehliks Sache.

    MfG
    Ebel

    Jochen Ebel

    Freitag, 23 Januar, 2009 at 10:54

  226. @Ebel

    „Das Paper kann Dr. Stehlik gerne ins Netz stellen“

    Es handelt sich dabei nicht wirklich um ein sog. Peer-Review-Paper, aber das „Paper“ hätte ich auch gerne gesehen.

    MfG

    Müller

    Müller

    Freitag, 23 Januar, 2009 at 16:25

  227. ein Tipp:
    ersteinmal die zugrundeliegende Physik studieren und dann qualifizierte Aussagen machen.
    Alles andere ist Zeitverschwendung und irritiert ggf. andere, die an den Themen Interesse haben.
    Man kann die Strahlungsphysik nicht in diesem Rahmen hier darlegen, bitte also die Mühe machen, das zu studieren, und danach an die Öffentlichkeit gehen. So gibt es an vielen Unis mittlerweile Möglichkeiten, sich in die Vorlesungen als Gasthörer zu setzen oder ein Seniorenstudium anzufangen. Wenn man dann in die Materie eingetaucht ist, kann man immer noch nach der Vorlesung fragen …

    Freddy

    Sonntag, 12 Juli, 2009 at 11:15

  228. @Freddy #231
    An wen richtet sich dieser gute Rat ??

    krishnag

    Sonntag, 12 Juli, 2009 at 13:21


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